NATO-Gipfel in Washington: USA und Deutschland blockieren Aufnahme der Ukraine
Während Russland in Kiew die größte Kinderklinik des Landes mit Raketen angreift und der ungarische EU-Ratspräsident Viktor Orban zur Verärgerung vieler EU-Mitgliedsstaaten erst den Kriegsverbrecher Wladimir Putin und dann dessen Hauptunterstützer Xi in Peking besucht, kommen die Regierungschefs des westlichen Verteidigungsbündnisses NATO heute in Washington zu dreitägigen Beratungen zusammen. Dabei wird über weitere militärische Hilfe für die angegriffene Ukraine verhandelt. Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) sagte im Vorfeld, Berlin wolle weitere vier Milliarden Euro dafür bereitstellen.
Unterstützung ja, Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO aber nein
So ist der aktuelle Stand. Wie 2008, als die Ukraine erstmals den Antrag auf Aufnahme in die NATO stellte, blockieren auch heute wieder die USA und Deutschland den Aufnahmeprozess.
Damals war es besonders die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), die auf Rücksichtnahme gegenüber Putin pochte.
Und auch damals waren den Machthabern in Moskau solche Friedens-Gesten schon egal. Jedenfalls verhinderte die Appeasement-Politik des Westens nicht, dass sich Russland mit militärischer Gewalt völkerrechtswidrig die Halbinsel Krim am Schwarzen Meer einverleibte.
Auch danach reagierte der Westen nur halbherzig
Zwar verurteile man die Annexion der Krim, aber damit war es schon getan.
Als Polen und die drei baltischen Staaten die NATO damals um Unterstützung für ihre Länder baten, weil sie Angst vor dem unberechenbaren und aggressiven Nachbarn Russland haben, mit dem sie so viele leidvolle Erfahrungen machen mussten, reagierte das Bündnis erneut mit äußerster Zurückhaltung. Die NATO verlegte damals in alle vier Länder multinationale Kontingente von je 1.000 Soldaten. Die Bundeswehr führte das in Litauen mit 450 Soldaten an. Nichts als eine Geste gegenüber Moskau, das vier symbolische Heereskontingente von 1.000 Mann wohl kaum als Bedrohung verstehen konnte.
Doch genau das war der kluge Plan des Westens
Ein klares Zeichen der Solidarität gegenüber den Mitgliedsländern im Osten. Gleichzeitig Vermeiden jeder konfrontativen Vorgehensweise gegenüber der Russischen Föderation.
Dieses Konzept ist grandios gescheitert. Denn Russland legt ganz offenbar die Zurückhaltung des Westens damals als unsere Schwäche aus.
Deshalb hat Putin angenommen, er könne gefahrlos weiter russische Erde einsammeln – dieses Mal in der Ukraine.
Eine grandiose Fehleinschätzung Moskaus, denn statt Kapitulation der Ukraine innerhalb von zwei Wochen, verteidigt sich das Land mit Mut und Entschlossenheit, unterstützt von westlichen Waffen seit Februar 2022 gegen den Aggressor.
Seit über einem Jahr verharrt die Front, im Donbass erobern Russen mal dieses oder jenes Dorf, wobei erobern in diesen Fällen Komplettzerstörung heißt. Aber es verändert sich auf keiner Seite etwas Gravierendes, nur dass immer mehr Menschen sterben. Mehr als eine halbe Million Ukrainer und Russen sind es bisher nach offiziellen Angaben. Und für was?
Aus dem Umfeld des französischen Präsidenten Emmanuel Macron hieß es gestern, der Aufnahmeprozess für die Ukraine in die NATO scheitere bisher am „heftigen Widerstand Deutschlands und der Vereinigten Staaten“. Das sei bereits beim NATO-Gipfel vergangenes Jahr in Vilnius so gewesen.
Die USA und Deutschland, aber auch weitere Länder wie Ungarn und die Türkei, befürchten, nach einer Einladung der Ukraine zum Beitritt werde der Ukraine-Krieg weiter eskaliert durch Russland.
Wasch mich, aber mach mich nicht nass!
So klingen derartige Überlegungen dieser Appeaser. Tatsächlich ist eine Mehrheit der NATO-Staaten aber der Überzeugung, dass man am jetzigen Punkt Russland zeigen muss, dass die Rote Linie endgültig überschritten ist. Wo man die Ukraine in einem Schnellverfahren aufnehmen könnte und dann unter den direkten Schutz des gesamten westlichen Bündnisses stellt.
Zum NATO-Spitzengespräch in Washington reist auch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj als Gast an. Er wird am Donnerstag an der Sitzung des sogenannten NATO-Ukraine-Rats teilnehmen.
Ukraine in die NATO?
Viel Spaß!
Wenn die Ukraine Nato-Mitglied wird, sind alle Nato-Mitglieder in den Krieg gegen Rußland verwickelt. Wollen wir das? Wollen wir einen dritten Weltkrieg? Um Himmels willen, was sind da für geschichtsvergessene Menschen am Werk?
Die Mehrheit der Westeuropäer glaubt jetzt schon nicht mehr daran, daß Rußland besiegt werden kann. Hätte man die Ukraine als Pufferstaat zwischen Rußland und den Nato-Mitgliedern akzeptiert, hätten 500.000 Menschen weniger ihr Leben in diesem dreckigen Krieg gelassen.
„Wenn die Ukraine Nato-Mitglied wird, sind alle Nato-Mitglieder in den Krieg gegen Rußland verwickelt. Wollen wir das?“
Einige wollen das, die Amis wollen das nicht. Deswegen wird das auch nix.
Zwei Anmerkungen:
1. Vor seinem Besuch bei Putin und anschließend bei Xi war Orban m.W. in Kiew. Oder ?
2. „ Die NATONorth Atlantic Treaty Organization verfolgt eine „Politik der offenen Tür“. In Artikel 10 des Nordatlantikvertrages von 1949 ist geregelt, dass sie weitere Staaten einladen kann – wenn alle Mitgliedstaaten dem zustimmen. Staaten, die Mitglied werden wollen, müssen nach dem Vertrag in Europa liegen und in der Lage sein, die Grundsätze des Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen. Grundsätze des Vertrages sind vor allem Frieden, Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit.“
Quelle: Bundesministerium der Verteidigung
@ H.K.
ich habe Ihren Kommentar jetzt drei Mal gelesen und immernoch nicht erkannt, was Sie uns damit sagen wollen.
1. Orban ist ein Staatsführer, als solcher trifft er sich mit anderen Staatsführern. Was ist hieran verwerflich? Entgeht mir hier eine Offensichtlichkeit?
2. Die Aufnahmebedingungen der NATO sind klar und deutlich. Es stimmen nicht alle Mitgliedstaaten zu, demnach wird die Ukraine nicht aufgenommen. Daneben steht die Ukraine für keinen der in den Verträgen genannten Grundsätze. Es herrscht dort kein Frieden, die Demokratie wird und wurde mit Füßen getreten und die Freiheit galt nur für die „guten Bürger“, nicht jedoch für die Einwohner des Donbass.
Ausnahmsweise wurde also mal eine Entscheidung getroffen, die tatsächlich der geltenden Rechtslage entspricht und zu respektieren ist.
ich ergänze mal kurz um 3.
Die Ukraine hat in der NATO so viel verloren, wie die Türkei bei der Europameisterschaft und dem Eurovision-Song Contest. Daneben hat Deutschland 1990 gegenüber Russland mündlich zugesichert, dass es keine osterweiterung der NATO geben wird. Diese Zusicherung war mündlicher Bestandteil des „Zwei-Plus-Vier-Vertrags“. NATO-Generalsekretär Manfred Wörner sagte am 17. Mai 1990 in Brüssel wörtlich: „Schon die Tatsache, dass wir bereit sind, die NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien.“
@ Martin Ludwig
Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt ?
1. Herr Kelle schreibt „ Während Russland in Kiew die größte Kinderklinik des Landes mit Raketen angreift und der ungarische EU-Ratspräsident Viktor Orban zur Verärgerung vieler EU-Mitgliedsstaaten erst den Kriegsverbrecher Wladimir Putin und dann dessen Hauptunterstützer Xi in Peking besucht …“
und ich habe das, was ich zum Thema Orban geschrieben habe, ergänzt, nämlich, daß er VORHER in Kiew war.
2. Wenn in den Voraussetzungen für einen NATO-Beitritt u.a. enthalten ist „ zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen …“, so ist doch dieser Punkt – zusätzlich dazu, daß NICHT „alle Mitgliedsstaaten zustimmen – ein ganz wesentlicher. Und er bedeutet letztendlich, daß ein Land, daß sich im Krieg mit einem anderen, ebenfalls Nicht-NATO-Mitglied befindet, ganz sicher nicht die Sicherheit der NATO-Staaten erhöht.
Nun klarer ?
@H.K.
Mir fällt spontan ein, zugegebenermaßen recht simpler, Vergleich ein: wie sähen Ihre oder meine Chancen wohl aus, eine Versicherung abschließen zu können, wenn an der zu versichernden Sache schon zuvor ein massiver Schaden aufgetreten ist? Keine Frage, alle Versicherungen würden es höflich aber bestimmt ablehnen, Ihnen die Sache im Nachhinein zu versichern, sprich eine Police zu verkaufen, die den bereits entstandenen Schaden abdeckt. Wie könnte man von seriösen Unternehmen je anderes erwarten? – Ebenso „wenig ratsam“ dürfte es für die NATO, dem „westlichen Verteidigungsbündnis mit Artikel 5“ sein, ein neues Land als Mitglied in ihre Reihen aufzunehmen, das sich bereits seit längerem – und leider noch immer – im Kriegszustand mit einer wohl nicht zu unterschätzenden Atommacht befindet. – Dass die NATO seit mehr als zwei Jahren quasi „im Hintergrund des Geschehens rauscht“, fast auf der Lauer liegt, scheint den russischen Präsidenten – zumindest bisher – nicht feststellbar zu beunruhigen. – Aber, wie noch stets in der Geschichte wird man erst mit gebührendem zeitlichen Abstand beurteilen können, ob „die Altvorderen seinerzeit“ (also wir heute) eher richtig oder doch eher falsch gehandelt haben. Und selbst dann dürfte eine Antwort auf diese Frage noch immer schwer fallen; dies, weil gemäß der einst zur Wahl gestandenen Alternative gerade nicht gehandelt wurde. Wenn Geschichte schon so kompliziert ist – wie schwierig muss erst Politik sein, will heißen, zu gegebener Zeit die „richtige“ Entscheidung zutreffen. Höchst unbefriedigend, ja zutiefst frustrierend, immer wieder schier endlos lange auf die finale Antwort warten zu müssen. In der Gegenwart wird man jedenfalls vergeblich auf sie warten. Soviel ist sicher.
@ Martin Ludwig
Wenn Sie mir schon mitteilen, Sie hätten meine Ausführungen nicht verstanden und ich erkläre es nochmals lang und breit, und frage dann auch noch, ob es nun klarer ist, hätte ich mich über eine zumindest kurze Antwort spätestens am vierten Tag gefreut.
Wenn der Deutsche furzen möchte, hat er erst die Genehmigung aus dem weißen Haus abzuwarten. Mehr ist das nicht Herr Kelle.
Wenn die oberste deutsche Diplomatin meint, nach Budapest düsen zu müssen, um mit der ungarischen Regierung „ein ernstes Wort wegen Orbans Reise zu Putin reden zu müssen“, fragt sich, in welcher Funktion sie das tut – bzw. tun wollte ( der Besuch wurde ja von ungarischer Seite „aus Termingründen“ kürzestfristig angesagt ).
Als deutsche Außenministerin ?
Im Namen der deutschen Bundesregierung ?
Im Namen der EU ?
Und wenn eine Außenministerin das – in welcher Position auch immer – tun zu dürfen/ können/ müssen, darf ein Regierungschef ganz sicher durch die Welt reisen, ohne Frau Annalena oder Frau Uschi um Erlaubnis fragen zu müssen.
Außerdem: wenn ich lese, aufgrund seiner Reise sei Orban „ein Sicherheitsrisiko für die EU bzw. NATO“, habe ich zahlreiche Fragezeichen vor Augen …
Man schaut sich die sattsam bekannte Litanei, beginnend mit dem ersten Satz, an und stellt fest:
Es lohnt nicht, sich mit diesem gebetsmühlenhaften Propagandagestammel zu beschäftigen.
Lieber Herr Kelle,
Das ist aber jetzt nicht ihr Ernst mit der Aussage: „Tatsächlich ist eine Mehrheit der NATO-Staaten aber der Überzeugung, dass man am jetzigen Punkt Russland zeigen muss, dass die Rote Linie endgültig überschritten ist. Wo man die Ukraine in einem Schnellverfahren aufnehmen könnte und dann unter den direkten Schutz des gesamten westlichen Bündnisses stellt.“
Was ist denn, wenn Putin darin nur einen Schenkelklopfer sieht und vor Lachen Bauchschmerzen bekommt. Wenn er nach dem NATO-Beitritt einfach nur so aus Spaß die Entschlossenheit testet und die nächste rote Linie in der Ukraine überschreitet. Haben wir dann den NATO-Bündnisfall und senden deutsche Soldaten an die Ostfront ins Donezbecken. Von der Ostukraine sind es keine 500 km bis Wolgograd, dort sind bereits rund 1 Million Menschen gestorben. Bei meinen Eltern und Großeltern war das Wort „Stalingrad“ Synonym für die Hölle auf Erden und das will ich niemals wiederholen.
Es ist eine der simpelsten Lektionen in der Management-Ausbildung: „Spreche niemals eine Drohung aus, deren Konsequenzen du selber nicht tragen willst oder tragen kannst.“ Wenn man es trotzdem macht und der Bedrohte es darauf ankommen lässt, ist man entweder der kleine Fiffi auf Frauchens Arm, der auch mal bellen will oder der alleinige Verlierer in der Auseinandersetzung.
Lieber Querdenker,
zu unserem übergroßen Bedauern ist dich festzustellen, daß nahezu NIEMAND – zumindest in UNSERER Regierung – etwas annähernd Ähnliches wie eine „Management-Ausbildung“ genossen hat.
( Ich möchte wetten, nicht nur Claudia Roth hält das immer noch für einen Massage-Kurs … ).
@Querdenker,
ich spreche überhaupt keine Drohungen aus. Dies ist ein Bericht über den stattfindenden NATO-Gipfel. Was Russland daraus macht, werden wir sehen.
kk
Über diese Blockade bin ich nicht unglücklich – im Gegenteil: ein Teil der Politik hier & dort scheint noch einen gewissen Realitätssinn zu besitzen. Ich hoffe, dass es bald zu direkten Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland kommt und pragmatische Lösungen gefunden werden.
Idealistische, und damit m.E. Forderungen nach realitätsfernen Maximallösungen (siehe Deutsche Außenministerin…) schaden mehr als sie helfen und bringen aller historischen Erfahrungkeinen Frieden.
Ach Herr Kelle, das ist dann doch wieder einmal ein so absurder Vorschlag, dass selbst den Amis das Lachen im Halse stecken bleiben würde. Er lautet: Erst zetteln wir eine Farbenrevolution in Kiew an, mit einem Ex-Boxer als Aushängeschild, dann treiben wir die Ukrainer in einen Krieg gegen eine Atommacht, den sie nicht gewinnen können, nur um Russland zu schaden. Vielleicht klappts ja im dritten Anlauf dessen Bodenschätze zu akquirieren. Und wenn sich zeigt, dass der Westen nicht gewinnen wird, so wie in allen Farbenrevolutionen der letzten dreißig Jahre, dann hinterlassen wir nicht nur verbrannte Erde, nein, diesmal gehen wir aufs Ganze und riskieren einen Atomkrieg mitten in Europa. Kluge Menschen halten es stattdessen mit Clausewitz, der sagte, „Beginne nie einen Krieg, den du nicht gewinnen kannst“. Nur Träumer und Naivlinge gehen mit zwei Buben all in.
Mindestens ebenso bemerkenswert finde ich die Bemühungen der NATO für dennFall einer erneuten Präsidentschaft Trumps.
Da werden tatsächlich bereits jetzt Waffenstationierungen größeren Ausmaßes nach Deutschland vorgenommen.
Wäre ich Trump und extrem sauer, würde ich der NATO sagen „Macht doch euren Dreck aleene !“
Deutschland ist das Hauptschlachteld in einer kriegerischen Auseinandersetzung NATO / Russland. Das war schon immer so und wird jetzt durch die neuen Waffenstationierungen noch weiter verschärft. Die Bedrohung während des Kalten Krieges wurde durch das Gleichgewichts des Schreckens gemildert. Heute glauben die Neocons, dass sie einen Atomkrieg gewinnen können. Erst gegen Russland und dann gegen China, weil sie deren Zweitschlagpotenz herabsetzen können. Was für ein Wahnsinn und was für ein Irrtum.
@Dieter Zorn
Hat sich ein bis dato mit konventionellen Mitteln geführter Krieg erst einmal zu einen atomaren „gemausert“, so wird es mit höchster Wahrscheinlichkeit nur noch Verlierer geben und keine Gewinner mehr. Genau DAS gilt es auf beiden Seiten – unter Mobilmachung und Ausschöpfung des rationalen Denkvermögens – ins Kalkül zu ziehen. In der Hoffnung, dass so „die Katastrophe“ doch noch verhindert und die Befürchtung zerstreut werden kann, dass der Mensch im Grunde das kurzsichtigste und noch dazu starrsinnigste Wesen, will heißen die mental wohl beschränkteste Kreatur auf Erden sein muss. Nun denn…
Vor der Beschlagnahme der Krim waren die Ukrainer nur im Bereich Computerkriminalität, Vetternwirtschaft, Korruption und sonstige Kriminalität im Westen im Gespräch. Durch etwas Anderes, v.a. Positives, ist die Ukraine nie aufgefallen. Seit der Krimeroberung können wir Deutschen uns keine netteren Menschen, als die Ukrainer vorstellen. Auch wenn die alten Eindrücke mit Sicherheit kein realistisches Bild über die gesamte ukrainische Bevölkerung abgegeben haben: das heutige Bild ist mindestens genauso falsch. Die Ukraine in die NATO aufzunehmen, gleicht einem Selbstmordkommando. Das kann nur schiefgehen. Im Übrigen dürfen laut NATO-Statuten keine Länder aufgenommen werden, die sich in einem Konflikt mit einem anderen Staat befinden. Ich habe auch keine Lösung für diesen Konflikt. Aber gerade deshalb sollten wir für alle Möglichkeiten offen sein.
@Stefferl,
erinnern Sie sich noch an ähnliche Diskussionen vor der Aufnahme von Bulgarien und Rumänien? Korruption bis in höchste Kreise waren/sind in diesen Ländern leider weit verbreitet.
Ich war nie in der Ukraine und kannte bis vor zwei Jahren nicht einen einzigen Ukrainer. Inzwischen kenne ich sicher ein Dutzend Menschen, die meisten sind vor dem Krieg geflüchtet. Niemand von ihnen fährt einen SUV, fast alle arbeiten für ihren Lebensunterhalt – die Kellnerin bei meinem Lieblingsitaliener in Berlin, die Kinderhilfe/Au Pair im Haushalt unserer Freunde am Niederhein, die „Putzfrau“, die offiziell und mit Rechnung und Sozialabgaben alle zwei Wochen kommt. Wir müssen uns mal von all den Zerrbildern lösen, die bewusst und zielgerichtet verbreitet werden. So wie es nicht nur den „bösen Russen“ gibt, gibt es nicht nur die Ukrainer mit SUV, die Bürgergeld abholen.
Schönen Tag, Klaus Kelle
„Wir müssen uns mal von all den Zerrbildern lösen, die bewusst und zielgerichtet verbreitet werden.“
Da bin ich ganz bei Ihnen Herr Kelle. Zu diesem Zerrbild gehört auch, dass die Russen angeblich eine Kinderklinik gezielt mit Raketen angegriffen haben. Genauso wie es ein Zerrbild ist, dass V. Orban ein nützlicher Idiot von V. Putin wäre.
Meine Anmerkung zu Orban, den ich sonst sehr schätze und auch schon live erleben durfte, bezog sich auf meine Beurteilung seiner Reise zum Führer im Kreml. Und da ich mir erlaube, meine Meinung auf meinem Blog zu schreiben – wie alle anderen hier auch ihre Meinung ungehindert schreiben können – werden Sie mir das nachsehen.
Die Russen haben nicht „angeblich“ eine Kinderklinik mit Raketen angegriffen, sondern eindeutig und ohne jeden Zweifel. Ob das bewusst oder einfach deren Doofheit war, mag ich nicht beurteilen.
Natürlich dürfen Sie gerne Zerrbilder bemühen, sich gleichzeitig darüber zu beklagen sich von denselben nicht zu lösen ist etwas merkwürdig. Dass die Russen eindeutig und ohne jeden Zweifel eine Kinderklinik in Schutt und Asche legen ist genauso wahr oder unwahr wie die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak, angeblichen Giftgasangriffen in Syrien und Babys die man aus Brutkästen gerissen haben soll wie in Kuwait (erfunden von einer US-Werbeagentur).
@gerd,
Schwachsinnsvergleiche. Im Irakt gab es nichts, in den Trümmern der Kinderklinik von Kiew gab es eindeutig zuzuordnende Raktenteile aus russischer Produktion. Niemand bezweifelt das, außer Russland und Sie. Finden Sie das nicht selbst ein bisschen peinlich, einfach Putins Propaganda nachzuplappern?
Genauso könnte ich Ihnen vorwerfen schwachsinnige NATO Propaganda nachzuplappern. Zum Raketenangriff in Kiew: Nach Ihrer Logik müssten auch die Schweiz und der Bundesstaat Texas in die Sache involviert sein. Die lieferten nämlich elektronische Bauteile, die eine Kh-101 erst funktionsfähig macht. Soviel zu den wirkungsvollen Sanktionen gegen Russland. Wer genau, diese Rakete abgefeuert hat, werden weder Sie noch ich jemals wissen. Aber mit einer Sache haben Sie recht: Im Irak gab es nichts, was einen völkerrechtswidrigen Angriff der Amis rechtfertigen hätte rechtfertigen können. Getan haben sie es trotzdem. Der Zeitpunkt des „russischen Massakers“ stinkt ebenfalls zum Himmel. Kaum ist Orban von seiner Friedensmission zu Hause schlägt eine russische Rakete in eine Kinderklinik ein. Wer’s glaubt, kann es ja nachplappern.
@gerd
Irgendwie erinnert mich das Ganze an die Rakete(n?), welche ausgerechnet das größte Krankenhaus in Gaza trafen. Mit allen zu erwartenden Folgen. Die Hamas und mit ihr förmlich die ganze Welt schoben die Schuld an diesem besonders abscheulichen, völkerrechtlich geächteten Akt sofort der israelischen Armee in die Schuhe, was auf den ersten Blick ja auch durchaus Sinn zu machen schien.. Wenn ich nicht ganz falsch liege, stellte sich aber letztlich wohl heraus, dass es eine fehlgeleitete Rakete der Hamas war, die sich „offenbar igensinnig“ über die anerkannten Bestimmungen des Völkerrechts hinweg gesetzt hatte. Mit anderen Worten, es handelte sich um eine „ballistische Fehleinschätzung“ der Hamas. Tragisch, fürwahr. Gewisse Kreise – hierzulande, aber auch in anderen Teilen der Welt hätten die Verantwortung natürlich am liebsten an Israel festgemacht. So entstehen eben immer wieder Irrtümer; mitunter gar schwerwiegende. – Dies und die ominösen, bis heute nicht aufgeklärten (bzw. nicht veröffentlichten!) Umstände, unter denen Nordstream 2 zu Schaden kam, haben mich letztlich und wohl für alle Zeiten davon überzeugt, dass man, bezüglich der eigenen Urteilsfindung größte, besser allergrößte Vorsicht walten lassen sollte. Und immer daran denken sollte, dass man nur sehr selten, bei Kriegsgeschehen schon gar nicht, unmittelbarer(!) Augenzeuge war. Und DAS simultan auf beiden – oder vielleicht noch mehr – involvierten Seiten. Ein Ding der Unmöglichkeit. Sich in seiner Argumentation auf lediglich Vernommenes zu berufen, macht demnach keinen Sinn. -Propaganda hat sich, seit der Mensch gelernt hat, sie gekonnt für seine Zwecke einzusetzen, zwar als ein sehr nützliches, aber ebenso als ein perfides verbales Instrument erwiesen. Dass Propaganda bisweilen eine enorme, ja „bombige“ Wirkung zeitigt, beweist sie speziell in Kriegszeiten. In diesen „kommt’s schließlich besonders drauf an“. – Vielleicht sollte man sich doch mal über das Phänomen Propaganda schlau machen. Sachbücher zum Thema gibt’s jedenfalls…
In der Ukraine wurde ein Kinderkrankenhaus mit zumindest einer Rakete beschossen.
Ein Desaster ersten Grades.
Die Kleinsten und Unschuldigsten aller Unbeteiligten wurden getroffen.
Es wurden wohl Trümmer einer russischen Rakete gefunden.
Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, daß die Ukrainer ihr eigenes Kinderkrankenhaus in Schutt ujd Asche gelegt haben, um das den Russen in die Schuhe zu schieben.
Aber:
Kann irgend jemand AUSSCHLIESSEN, daß das Ganze durch irgend jemand anderen als die Russen verursacht wurde ?
„Psychologische Kriegführung“, Verunsicherung und Lügen waren schon immer Mittel eines Krieges. Auf ALLEN Seiten.
@H.K.,
so wie Sie hier argumentieren, kann alles ausgeschlossen werden. Immer. Ziehen Außerirdische die Strippen im Weißen Haus? Hat Olaf Scholz das Covid-Virus in Umlauf gebracht? Ist Putin tot und sein Doppelgänger hat die Macht übernommen? Ausschließen kann man das alles natürlich nicht.
Die Flugbahn der Rakete von Russland bis ins Kinderkrankenhaus in Kiew ist lückenlos belegt. Aber kann man ausschließen, dass die Radaraufzeichnungen manipuliert wurden….?
Schönen Abend! Klaus Kelle
@ Klaus Kelle
„ @H.K.,
so wie Sie hier argumentieren, kann alles ausgeschlossen werden. Immer. Ziehen Außerirdische die Strippen im Weißen Haus? Hat Olaf Scholz das Covid-Virus in Umlauf gebracht? Ist Putin tot und sein Doppelgänger hat die Macht übernommen? Ausschließen kann man das alles natürlich nicht.“
Es fehlen nur noch Reptiloiden, Chemtrails und Kinderblut trinkende Politiker …
„Ich war nie in der Ukraine“? Dann empfehle ich das bei Gelegenheit in hoffentlich baldiger Zukunft nachzuholen. Gibt viel zu sehen, gutes Essen, eine Kultur zwischen Mitteleuropäisch und Russisch, und der Großteil der Leute ist unkompliziert und ehrlich. Ausnahmen gibt es allerdings leider auch, und die bestätigen dafür umso mehr unschöne Klischees.
Und eines muß man anerkennen: Im Gegensatz zu den meisten hiesigen Einwohnern haben die nach Jahrzehnten in einer Maximalkleptokratie definitiv gelernt daß der Staat voll von Selbstbereicherern und nicht der Freund des kleinen Bürgers ist, und handeln auch entsprechend.
@.TS.,
ich habe das ernsthaft vor.
Lieber Herr Kelle,
bevor Sie dorthin düsen, empfehle ich dringend, zu klären, was passiert, wenn etwas passiert.
Wer zahlt was bzw. kommt für Bergung/ Behandlung/ etc etc auf, wenn Sie – freiwillig ! – als Zivilist – ! – in ein Kriegsgebiet – ! – reisen und Sie genau zur falschen Zeit – ! – am falschen Ort – ! – sind ? Die Bundesregierung ? Oder buchen Sie das dann unter „Erfahrung“ und „Schicksal“ ab ?
Nur mal so nebenbei …
Lieber H.K,
bei der Spendenfreudigkeit unserer Community, bin ich sicher, dass vier, fünf Millionen Euro Lösegeld zusammenkommen. Meinen Sie nicht?
Klaus Kelle
Unentwegt im Dienste der Freiheit. Übrigens: Spenden werden gern entgegengenommen für unseren Blog: Überweisung auf DE18 1005 0000 6015 8528 18 oder PayPal @KelleKlaus. Herzlichen Dank!
Wenn ich dazu nichts sage, dann nicht, weil mir nichts einfiele …
Zitat K. Kelle (Antwort auf @Stefferl):
[…] Inzwischen kenne ich sicher ein Dutzend Menschen, die meisten sind vor dem Krieg geflüchtet. Niemand von ihnen fährt einen SUV, fast alle arbeiten […]
Statt Weichzeichnungen – Zahlen:
[…]Seit Beginn des russischen Angriffskriegs sind mehr als eine Million Ukrainerinnen und Ukrainer nach Deutschland geflohen.
Etwa 135.000 Geflüchtete waren im April 2024 sozialversicherungspflichtig beschäftigt und 40.000 hatten einen Minijob […]
Quelle: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung
Montag, 8. Juli 2024
@Günther M.
ja, und weiter? Bei Ihnen ist immer Schnippselsuche ohne jede Relevanz. Was haben die Zahlen des Presseamtes mit meiner Aussage zu tun, dass ICH ein Dutzend Ukrainer kenne, die fast alle arbeiten und keiner fährt einen SUV?
Die offiziellen Zahlen haben nun mal einen höheren Aussagewert als Ihre Kenntnis von einem Dutzend sich in Brot und Arbeit befindlicher Ukrainer, mit denen Sie glauben, schwadronieren zu können.
Nennt man „Weichzeichnen“ und ist nebst Ihrem abgedroschenem SUV-Beispiel was?
Irrelevant – aber schön, dass wir mal d’rüber gesprochen haben.
Schnippselsuche – ist also ohne Relevanz?
Was glauben Sie denn, wo das Geheimnis Ihrer Journalistenkollegen angesiedelt ist?
Einige wenige hat Herr Droste weiter unten aufgeführt.
Reißerische Überschriften kreieren und die mit anschließenden mickrigen Zeilen versehen, à la – vom Tiger zum Bettvorleger?
(mickrig = Spekulation und Meinung wie Herr Ulrich Viebahn am 11.07.2024 treffend befindet)
Unter dem Buchstaben K sind bei mir 13 Quellen gelistet, jetzt darf geraten werden wer vom Informationsgehalt welchen Stellenwert einnimmt.
Aber machen Sie sich mal ruhig Ihre Welt, wie Sie Ihnen gefällt, schaun mer mal, wie’s mit Ihnen weitergeht.
(fast hätte ich: „mein junger Freund“ angefügt)
@Günther M.
ach, da bin ich ganz zuversichtlich. Ich frage mich manchmal, nur selten allerdings, warum Sie hier weiter herumtrollen. Denn Diskutieren wollen und können Sie ja offenbar nicht. So what, packen Sie Ihre Sachen! Schönes Leben noch!
kk
Die Ukraine stand auch für Leihmutterschaft und Labore mit fragwürdigen Projekten. Das, was bei uns verboten war, konnte man in die Ukraine auslagern.
Jetzt wird die Ukraine benutzt, um Amerikas Vorherrschaft zu zementieren. Ein Vorhaben, daß nicht nur viele tausend Tote, unendliche Zerstörung und verbrannte Erde hinterlassen wird. Es wird grandios scheitern wie alle kriegerischen Übungen der USA: Vietnam, Afghanistan, Irak…
Naja, ich denke, dass das Eingreifen der Amerikaner im Juni 1944 mit der Landung in der Normandie ein erheblicher Beitrag dazu war, dass wir uns heute hier zünftig streiten können und nicht morgen früh Herrn in dunklen Anzügen vorbeischauen, um uns abzuholen….
Wenn es so weitergeht, dauert das nicht mehr lange …
Aber es bleibt zu hoffen, daß die Haldenwang-Chefin bald Geschichte ist …
Hallo H.K.,
habe ich etwas verpasst? Was lässt Sie hoffen, daß Frau Faeser unds nicht mehr jeden Abend über den Bildschirm flimmert? Und was ist mit diesem Nachfolger des Herrn Maaßen?
Genau. Es hat tatsächlich den Anschein, als bewege sich H.K. in engsten Regierungszirkeln Zwar ist unser hochgeschätzter, langjähriger, „Blog-Kollege“ für gewöhnlich bestens informiert, aber dass er dermaßen intime Connections zum Regierungslager zu pflegen scheint – und sich zudem noch traut, diese mit seinem Kommentar quasi öffentlich zu machen, überrascht denn doch… ;-). ;-). ;-).
PS: Hoffentlich behält er recht.
Liebe Frau Dr. Königs-Albrecht,
wenn ich nur die Nachrichten der letzten Tage lese oder höre, habe ich schon den Eindruck, daß selbst in ( zumindest manchen ) Medien immer öfter die Frage „WAS ist in diesem Land ( sicherheitsmäßig ) los ?“ nicht mehr zu verhindern ist.
Selbst die Linksten der Linken, die Grünsten der Grünen und die Rotesten der Roten können das, was hier abgeht, nicht mehr schönreden.
Und wenn nun zu all dem nich die „Mocro“-Bande kommt mit ihren Sprengstoffanschlägen ( wohl bisher 8 allein in NRW, in Holland über 500 ! ), dann wird über kurz oder lang der Deckel vom Topf fliegen ( hoffentlich eher kurz als lang ).
Womit sich Verfassungsschutz und Geheimdienste in diesem Land beschäftigen und was sie dagegen alles von ausländischen Diensten gesteckt bekommen, weil sie es selbst nicht mitkriegen ( wie der geplante Anschlag auf Rheinmetall-Papperger ) wissen – wohlweislich – nur wenige „Eingeweihte“ – wie das Parlamentarische Kontrollgremium z.B.
Aber selbst das kommt – wie aktuell – ans Licht und offenbart die Transusigkeit unserer „Führung“.
Richtig, aber das war eine andere Konstellation und es ist 80 Jahre her. Die Zeiten ändern sich, et nos in illos.
Im vorhergehenden Beitrag muß es d a s und nicht d a ß heißen.
1.) Alle Experten sind sich einig: USA und China werden die nächsten Jahrzehnte Nummer 1 und 2 sein. Wo sie sich nicht einig sind, wer Nummer 1 sein wird und wie groß der Abstand ist.
Davon hängt aber in der Weltpolitik alles ab.
2.) Kriege sind teuer. Kriege sind extrem teuer. Vermutlich entstanden die Französische und die Russische Revolution, weil die Staaten wegen der Kriege Pleite waren.
Der Siegeszug des Kommunismus und des Faschismus nach 1918 wurde sicher auch durch den 1. Weltkrieg ausgelöst.
Die Ukraine heute ist Pleite. Russland steuert darauf zu. Und für Europa sind die Kriegskosten ein weiterer Sargnagel. Am Ende könnte es egal sein, wer den Krieg gewinnt, weil die Kriegskosten der Anfang vom Ende dieser Staaten waren.
Herr Kelle, der zweite Weltkrieg wurde durch die Sowjets entschieden und die zwanzig Millionen Toten, die er sie kostete. Von 180 deutschen Divisionen waren 162 an der Ostfront gebunden als der D-Day begann. Und unsere amerikanischen Freunde hatten den Abwurf der dritten Atombombe über Hamburg schon geplant, der durch den schnellen Vormarsch der Sowjets bis zur Elbe nicht mehr zustande kan. Dank an die Russen, dass sie das verhindert haben.
@Dieter Zorn
Bitte sprechen Sie mir nach:
Der Russe ist der Böse.
Der Russe ist der Böse.
Der Russe ist der Böse.
Gern!
Der Russe ist der Böse.
Der Russe ist der Böse.
Der Russe ist der Böse.
Klingt bei Ihnen glaubhaft……
@gerd
Na, wenn DAS mal kein typischer Fall von Nachplappern ist! Im Gegensatz zu Dieter Zorn war es ausgerechnet Herr Kelle, der doch tatsächlich auf Ihren Versuch „reingefallen“ ist. gerd hat’s dreimal gesagt, und Herr Kelle hat’s – bereitwillig und noch dazu ohne jede Not – in der gleichen Form und Anzahl – wiederholt. Ohne die geringste Abweichung, 1 : 1. Ein Klassiker. Bingo!
@kk
Sorry, Klaus, aber genau so kommt gerds Versuch bei mir rüber. Hat schon was – irgendwie, oder? Und wieder einmal: „nix für ungut“!
Ich kann auch einen:
Der Ami ist der Böse.
Der Ami ist der Böse.
Der Ami ist der Böse.
Kennt hier jemand Harald Kujat? Willy Wimmer? Oder vielleicht Gabriele Krone Schmalz? Daniele Ganser vielleicht? Naja, den „nützlichen Idioten“ durften wir ja hier ausgiebig diskutieren.
Vielleicht auch Jeffrey Sachs? Scott Ritter, naja, Tucker Carlson dürfte vielleicht bekannt sein. Weniger bekannt: Helga Zepp-Larouche (Schiller-Institut), ach ja, Max Otte nicht zu vergessen, Ulrike Guerot, Dirk Pohlmann (Kollege von Klaus), alles nützliche Idioten! Da gibt es noch viel mehr.
Zum Thema: Böse Russen, böser Putin und man muss sie vernichten: Ist irgend jemandem schon mal aufgefallen, dass ALLES, was Russland macht, eine Reaktion auf etwas ist, was im Westen eingerührt wird?
Sie dürfen alle sich ganz beruhigt zurücklehnen, unser großer Retter und bester Freund vom anderen Ufer des großen Teichs baut gerade Deutschland zum direkten Raketenziel für die Russen aus. Sie malen Kreise mit Kreuzen drauf, in den Zentren stehen Berlin, Frankfurt, Düsseldorf, München, Hamburg, Köln … ganz besonders Wiesbaden, Büchel, Geilenkirchen.
Also nach Irlmeier, dem Brunnenbauer, der ja vieles ganz konkret voraussagen konnte, ist es bald vorbei mit Deutschland. Die Amis, unsere „Befreier“ wird es nicht weiter stören. Das sind unsere Freunde, sie sprengen einfach mal unsere Energieinfrastruktur und verkaufen uns ihr umweltfreundliches Frackinggas zum dreifachen Preis.
Ich wusste auch gar nicht, dass Putin amerikanische, britische und deutsche Legionäre in der Ukraine befehligt russische Gefangene zu massakrieren. Da hat ein deutscher Legionär gepetzt.
So, jetzt noch zu dem Räuberhauptmann Selenskij, der ein nützlicher Idiot für die Amis ist. Selbst eine Kenianerin, in Deutschland lebend, hat so ihre Fragen wie z.B. „Für wen arbeitet die Deutsche Regierung, für wen arbeitet Selenskij?“ (YT: Mimi Mercy) Der Räuberhauptmann ist seit einigen Monaten nicht mehr Präsident, seine Amtszeit ist abgelaufen. Wahlen finden nicht statt, er ist jetzt Diktator, der seine eigenen Leute zwangsrekrutiert und dem Kriegsmonster in den Rachen wirft. Man munkelt bereits, dass er seine Flucht ins Exil vorbereitet. Dafür hat man ihn auch schon reichlich ausgestattet mit Villen und Finanzpolster vom Feinsten.
Jetzt zum Kriegsverbrecher Putin, der so klein ist mit seinen Kriegsverbrechen, dass er sich ganz und gar einzeln hinter Bush, Clinton, Obama und Biden verstecken kann, so klein ist er. Es gibt gar keine größeren der letzten Jahrzehnte als diese vier. Sie haben überall auf der Welt „Demokratie“ gebracht. Und jetzt eben in der Ukraine. Wir können uns glücklich schätzen, dass der Präsident Russlands Wladimir Putin ist. Denn anders wären wir bereits möglicherweise Flachland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt oder ein rauchender Krater. Die Amis wird es nicht weiter stören. Sie haben uns dann befreit.
Die Atombombe über Hamburg war schon geplant???? Da hätte ich ja gern mal eine Quelle.
Werter Herr Kelle, das ist doch historisch gut belegt und breit diskutiert. Obwohl die Spuren jetzt immer mehr verwischt werden. Logisch ist es sowieso einen Atombombenabwurf über Nazi-Deutschland zu planen. Warum sollte denn ausgerechnet Deutschland verschont werden? Hier einige Quellen:
„General Leslie Groves, militärischer Leiter des Projekts, hat gerade einen Anruf von US-Präsident Roosevelt erhalten. Die Ansage ist eindeutig. Das Land, welches der nukleare Erstschlag treffen soll, steht fest: Groves soll die nötigen Vorkehrungen treffen, um die Atombombe über Deutschland abzuwerfen. Nur über den genauen Zielort ist man sich im US-Verteidigungsministerium noch uneins. Vor- und Nachteile werden abgewogen.“
https://www.weltderwunder.de/projekt-manhattan-wie-knapp-entging-deutschland-einem-atombombenabwurf/
https://www.telepolis.de/features/Hiroshimas-Unglueck-und-Heidelbergs-Glueck-4858409.html
https://www.rheinpfalz.de/lokal/ludwigshafen_artikel,-ludwigshafen-drohte-die-atombombe-_arid,390719.html
https://www.dhm.de/blog/2023/02/28/der-wettlauf-um-die-atombombe/
Werter Herr Zorn,
aber 1945 ist lange vorbei. Natürlich wird Deutschland in den russischen Plänen für einen großen Krieg ein Ziel sein auch für atomare Angriffe. Genauso wie St. Petersburg und Moskau in den westlichen Planungen ein Ziel sind. Deswegen plädiere ich Zeit meines Lebens dafür, keine Angriffskriege zu führen. Aber kriege zur Verteidigung sind immer legitim. Und die Ukraine verteidigt sich.
kk
Lieber Herr Kelle,
sie haben ohne Zweifel recht: „1945 ist lange vorbei“.
Anders als das von Ihnen gern des öfteren im Zusammenhang mit Hitler im Vergleich zu Putin und der Ukraine zitierte „Sudetenland“.
Das war 1938 …
Ach Herr Kelle, Sie wollen doch mit diesem lapidaren Satz nicht die zehnjährige Vorgeschichte des Ukrainekrieges ausblenden? Und das Aufrüsten derselben unter dem Deckmantel von Minsk 1+2, öffentlich zugegeben von Frau Merkel und Hern Hollande. Und auch nicht das faire Angebot Russlands im Herbst 22 um den Frieden zu sichern. Wiederholt in den Gesprächen in Istanbul, das Zelensky als Verhandlungsgrundlage akzeptiert hätte, wenn nicht Boris Johnson … etc. Es ist nur noch langweilig diese Fakten zu rekapitulieren, die Sie ja überall nachlesen können. Aber, offensichtlich wollen Sie nicht.
@Dieter Zorn,
leider Unfug, ich kenne diese Fakten alle. Und wenn sie ALLE, wirklich ALLE, zutreffen – was durchaus möglich ist – dann halten sie Putins Gemetzel in der Ukraine für entschuldbar? Ernsthaft?
Klaus Kelle
„Finden Sie das nicht selbst ein bisschen peinlich, einfach Putins Propaganda nachzuplappern?“
Appropos peinlich:
„Nun übergebe ich das Wort an den Präsidenten der Ukraine, der ebenso viel Mut wie Entschlossenheit besitzt. Meine Damen und Herren: Präsident Putin.“
Joe Biden, während des Nato Gipfels
Seine Erklärung für den Versprecher des Jahres: „Ich bin so sehr darauf konzentriert, Putin zu besiegen.“
Was für ein Haufen…….
Es scheint in der US-Regierung doch noch einige Denkende zu geben, die den Unsinn „Ukraine in der NATO“ gestoppt haben. Und auf Geheiss der USA also auch die deutsche Regierung.
Daß die USA allerdings die (Rest-)Ukraine der EU aufhalsen möchte ist bekannt. Allerdings hat die EU so lästige Bedingungen wie Minderheitenschutz, der ja gerade von der Kiewer Regierung nach 2014 abgeschafft wurde (- was ja ein Thema bei Orbans letztem Besuch war).
Etliche europäische NATO-Mitglieder scheinen sich nach einem Waffengang gegen Russland geradezu zu sehnen.
Housten, wir haben ein Problem – die Steuerung versagt!?
K. Kelle zum 1.:
06.07.2024 Annalena Baerbock: Kurzstrecke mit dem Flieger bei Nachtflugverbot
Lieber @H.K.,
[…]
Ich stelle „die Russen“ nicht als „die Bösen“ dar. Ich halte die Russen für eine Hochkultur, war viermal dort, habe wunderbare gastfreundliche und trinkfeste Menschen kennengelernt, die sich übrigens freuten, dass Menschen aus Deutschland zu ihnen kommen und der Zweite Weltkrieg nicht mehr unser Denken dominiert.[…]
K. Kelle zum 2.:
10.07.2024 Kiewer Kotelett: Vom widerlichen Zynismus russischer Diplomaten
[…]
Der Westen muss die Ukraine weiter massiv unterstützen.
Wenn das Land fällt, werden auch wir und unsere Kinder in diesem Teil der Welt nicht mehr in Frieden leben können.
Dieses Russland ist weder unser Freund noch unser Partner.
Er ist der Feind der Zivilisation an sich.[…]
K. Kelle zum 3.:
Am 8. Mai 1945 haben die alliierten Freunde Deutschland befreit.
Am 9. Mai 1945 haben die russischen Feinde Deutschland eine Niederlage beigebracht.
(Dann erscheinen auch die „Vaterlandsverräter“ in der russischen Botschaft zum Kotau)
Bei Kraftfahrzeugen erfolgt dann eine Rückrufaktion.
Werter Herr Kelle, zu dem Sachverhalt gibt es zahllose Quellen, das dürfte Ihnen doch wohl bekannt sein. Hier ist eine davon.
„Zumindest noch bis Februar 1945 galt Deutschland als alleiniges Atombombenziel. Aber da die alliierten Truppen nach der Landung in der Normandie am 6. Juni 1944 überraschend schnell vorstoßen konnten, wurden diese Einsatzüberlegungen mit der deutschen Kapitulation am 8. Mai 1945 obsolet. Eigentlich hatten die Alliierten die deutsche Niederlage erst für den Herbst 1945 erwartet, dann wäre Deutschland tatsächlich noch das Ziel eines US-Atombombenangriffs geworden. Da der Krieg nach der deutschen Niederlage gegen das japanische Kaiserreich weiter andauerte, rückten nun dessen Städte ins Visier des US-Militärs.“ Quelle: Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit – BITS
https://www.bits.de/public/articles/heise_150805.htm#:~:text=Zumindest%20noch%20bis%20Februar%201945,Mai%201945%20obsolet.
Auch hier sollte man sich Sorgen machen, dass Biden Selenskyj beim Nato-Geburtstag ausgerechnet als Putin(!) vorgestellt hat. Gütiger Himmel, was mag sich Selenskyj nur gedacht haben? Angesichts eines, seines, wohl zumindest teil-dementen transatlantischen Partners muss dem Mann ja angst und bange werden…