Fußball und Identität: Wenn Anpfiff ist, stößt der deutsche Selbsthass an seine Grenzen
In einem Testspiel gestern Abend hat die deutsche Fußball-Nationalmannschaft die Schweiz mit 4:3 besiegt. Und während man sich in der ach so überkritischen Blase über Antonio Rüdiger aufregt, wofür es allen Grund gibt, erstaunt es selbst mich als Fußballfan, wie sehr die Vorfreude auf die WM im Sommer steigt. Wer sich auf Fußball, verbunden mit dem Singen der Nationalhymne und dem Schwenken schwarz-rot-goldener Fahnen freut, für den ist der Fall Rüdiger nur ein ärgerlicher, aber im Grunde belangloser Nebeneffekt.
Für die „Hater“, die jede Form von überschwänglichem Patriotismus anekelt, sind Fußball-Weltmeisterschaften und Public Viewing der absolute Horror.
Deutschlandfahnen an Autos und Hauswänden, selbst beim Brötchenholen morgens überall Jungs und Mädchen aller Altersgruppen im Deutschland-Trikot. Ganz ehrlich: Ich genieße das sehr. Und ich will, dass WIR gut spielen, kämpfen und gewinnen!
Fußball ist identitätsstiftend für uns Deutsche
Weil seit Jahrzehnten die ganze Welt die deutsche Art, Fußball zu spielen, oftmals hasst, aber gleichzeitig irgendwie auch bewundert. Es ist nicht immer schön anzusehen, es hat nicht immer diese Leichtigkeit, die man Südamerikanern nachsagt, aber wie oft hat die Welt zusehen müssen, wie gnadenlos effektiv Deutschland im Fußball sein kann, wenn es drauf ankommt und sich alle auf das Turnier konzentrieren und sich nicht von Regenbogen-Armbinden und ähnlichem Schwachsinn ablenken lassen.
Ausdauer, Zusammenhalt, Disziplin und Kampfgeist – das macht uns aus, jedenfalls nach der reinen Lehre. Und das nicht nur im Sport. Es gab Zeiten, da funktionierte unsere ganze Gesellschaft so: in der Wirtschaft, an den Schulen und in den Vereinen. Woran erkennt man, dass man in Deutschland ist? Das fragte mich mal ein schwedischer Kollege in einer Redaktion. Die Antwort: Wenn man sieht, wie nachts um 4 Uhr einer in einem Bergdorf in Bayern an der Fußgängerampel steht und auf Grün wartet.
Man lacht darüber als Ausländer und gleichzeitig denkt man: Warum sind die so?
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In Zeiten politischer Polarisierung oder wirtschaftlicher Unsicherheit wirken große internationale Sportereignisse als großes Bindemittel. Und ich wünschte mir, es wäre auch außerhalb einzelner Ereignisse so.
Aber das darf man ja nicht, auch 81 Jahre danach noch nicht. Patriotismus soll „bäh“ bleiben, das wollen Linke, Grüne und Mainstreammedien für alle Zeiten zementieren. Bisher leider mit Erfolg. Am besten erkennt man das am 3. Oktober. Auch da sollten nach meiner Ansicht überall unsere Fahnen an den Häusern hängen, aber irgendwie trauen sich die Meisten das wohl nur dann, wenn Sport ist.
Und was mich lange Zeit verstört hat, ist, dass sich selbst als Patrioten verstehende Bürger dem Selbsthass auf das eigene Land fügen – aber aus ganz anderen Gründen. Nicht wenige Rechte und Konservative wollen, dass Deutschland verliert. Weil Deutschland insgsamt eben eben nicht so ist, wie sie – und ich auch – es sich oft wünschen würden.
Aber ein freies Land ist deshalb ein freies Land, weil Menschen frei entscheiden können, wie sie ihr Leben gestalten wollen.
Ich komme damit klar, wenn Leute anders leben, als ich selbst es für richtig halte – solange sie mir nicht aufzwingen wollen, es so zu tun, wie nur sie es wollen. Aber dass sich Menschen, die in Deutschland leben, freuen, wenn Deutschland scheitert – das ist einfach krank.
In den kommenden Monaten, achten Sie bitte darauf, werden sich besonders in den rechten Milieus wieder viele Stimmen zu Wort melden, die inständig ihrer Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Deutschland im Juni in der Vorrunde ausscheidet.
Und wenn Sie genau hinschauen: Das sind die gleichen Leute, die geradezu in fiebriger Erregung darauf warten und hoffen, dass uns das Öl oder Gas ausgeht und dass der Euro, am besten ganz Europa, zugrunde geht.
Wie oft ich jeden Tag irgendwo in den (a)sozialen Netzwerken vom kurz bevorstehenden Untergang lese, ist sagenhaft. Manchmal muss ich wirklich lachen. Denn Deutschland geht gar nicht unter. Und den Euro, der angeblich seit 2008 jedes Jahr – jetzt aber ganz sicher – abgeschafft wird, den gibt es auch in 30 Jahren noch.
Und – Antonio Rüdiger hin oder her – Deutschland ist weltweit eine große Nummer mit vier Weltmeister- und drei Europameistertiteln. Und das ist ja nicht alles. Basketball-Europameister wurde Deutschland im vergangenen Jahr. Im Februar gewannen unsere Handball-Männer die Vize-Europameisterschaft. Das ist alles gar nicht schlecht.
Freitags gehe ich manchmal zu einer Runde „alter weißer Männer“ (keiner jünger als 50) in eine Gaststätte hier im Ort, sage ich mal. Es ist Berlin, aber es ist am Stadtrand, also nicht im urbanen Irrsinn von Mitte, Prenzlauer Berg oder Neukölln.
Bevor der Kellner die Bestellung aufgenommen hatte, war unser Thema schon die Fußball-WM in den USA, Kanada und Mexiko im Sommer. Wichtigster Aspekt: Wo gucken wir hier zusammen die Spiele? Denn die Anstoßzeiten sind aufgrund der Zeitverschiebung für uns in Deutschland nicht so günstig. Aber wir gucken natürlich alle trotzdem.
Vorgestern hatte mich einer unserer Söhne angerufen, um mir zu erzählen, dass er darüber nachdenkt, sich für die WM eines der neuen Deutschland-Trikots zu kaufen, das ihm optisch sehr gefällt. Ich antwortete, ich werde mein altes anziehen, aber wichtig wäre, wenn er zu einem der Spiele nach Berlin kommt und wir dann zusammen irgendwo mit ein paar Hundert anderen schauen. Wie plakatierte die AfD vor der vergangenen Bundestagswahl doch noch? „Deutschland, aber normal!“ Genau das wünsche ich mir wieder: ein normales Deutschland!
Lieber Herr Kelle,
ich würde das Ganze etwas nüchterner betrachten:
„Nicht wenige Rechte und Konservative wollen, dass Deutschland verliert.“
Es verliert hier nicht Deutschland… es verliert nur eine Fußballmannschaft, nicht mehr… alles halb so schlimm.
Ich war so wie Sie mal wirklicher Fußballfan… seit ich das Unsägliche Wüstenspektakel mit Bundesnancy und der „One Love“ Binde miterleben musste bin ich raus!
P.S.
Bei Ihrem Wunsch nach einem normalen Deutschland bin ich wieder zu 100% bei Ihnen!
Lieber @Nobby,
aber das Unsägliche Wüstenspektakel mit Bundesnancy und der „One Love“ Binde ist doch eben nicht Deutschland und nicht unsere Art von Fußballbegeisterung.
Ich genieße es, im Stadion oder beim Public Viewing zu stehen, die rechte Hand aufs Herz und „Einigkeit und Recht und Freiheit“ mit vielen Landsleuten zu singen, die in diesem Moment genauso empfinden wie ich. Und ich denke dabei null an Bundesnancy, Friedrich Merz oder Alice Weidel…
kk
Wenn die „deutschen Nationalspieler“ denn auch alle die Nationalhymne singen könnten – und würden …
…was wäre dann?
Dann hätte sicher auch Mesut Özil mitsingen können.
Dessen Töchter dürfen, wie die „Zeitung mit den vier Buchstaben“ soeben verkündete, „ihren“ Präsidenten nun „Opa“ nennen.
Aber hat sicher alles nichts mit allem zu tun.
Und Antonio Rüdigers Kopf-ab-Geste war bestimmt nur lustig gemeint, genau wie der erhobene Zeigefinger ja schließlich „nichts“ bedeutet …
Volle Zustimmung !
Diese Fußballnationalmannschaft, der man vor gar nicht so langer Zeit das „national“ noch amputiert hat, IST nicht „Deutschland“.
Und „Idole“ und „Juwelen“ wie Antonio Rüdiger sind ganz sicher keine „Vorbilder“ oder gar „deutsche Aushängeschilder“.
Es geht – ich wiederhole mich – bei Fußball inzwischen ausschließlich um Geld – um NICHTS Anderes.
Wer die größte Vereinskasse hat, kauft sich weltweit die „Juwelen“, wie diese Junx von der „Zeitung mit den vier Buchstaben“ genannt werden, ein.
Gerade einmal 16-, 17-, 18-Jährige bekommen eine Luxusvilla, Luxusautos und obendrein mindestens 7-stellige „Gehälter“.
Und wenn sie den Ansprüchen eines Steuerhinterziehers Hoeness & Co nicht mehr genügen, werden sie verkauft wie Sklaven im Mittelalter.
In nahezu allen Bundesligavereinen spielt halb Schwarzafrika gegen halb Schwarzafrika.
Urgesteine wie Thomas Müller wandern ins Ausland ab. Hier und da gibt es noch „Alibi-Kartoffeln“.
Mit dem Fußball von Uwe Seeler, Franz Beckenbauer, Hans Tilkowski, Helmut Rahn und und und hat all das nichts mehr zu tun, GAR NICHTS.
Ich freue mich überhaupt nicht, wenn „Deutschland“ verliert. Mir ist es egal.
„Patrioten“ mit Deutschland-Fähnchen sind schließlich ohnehin alle „Nazis“ …
„In einem Testspiel gestern Abend hat die deutsche Fußball-Nationalmannschaft die Schweiz mit 4:3 besiegt.“
Ein unterhaltsames tolles Spiel. Ein Tor schöner als das andere. Die beiden Tore von F. Wirtz allerdings waren ja wohl nicht von dieser Welt. Sowas geniales in einem Spiel. Dafür braucht man normalerweise eine ganze Saison. Hoffentlich hält Florian die Form bis zur WM.
Sagen Sie jetzt bloß nicht, Sie hätten auf Ihrem Sofa ein deutsches Fähnchen geschwenkt …
Fehlte nur noch ein Polizeieinsatz, weil Ihre Nachbarn sich beschwert hätten wegen „zu lauter Nationalhymne“ …
Sofas gibt es nicht mehr, das nennt man gegenwärtig Wohnlandschaft! Im übrigen habe ich selbst fast 30 Jahre aktiv Fussball gespielt. Für mich beginnt ein Spiel mit dem Anpfiff und endet mit dem Schlusspfiff. Eine Videoassistenten braucht es nicht und der Schiedsrichter hat immer recht. Abseits ist, wenn der Schiri pfeift….. und mit F. Wirtz haben wir endlich wieder einen adäquaten Knipser. Fussball ist einfach toll.
Tun Sie bitte bloß nicht kund, daß Sie die Tore mit RÄÄÄCHTS gedchossen haben …
Wahrscheinlich sind Sie auch noch Rääächtshänder ..
( Mist – bin ich auch … 🫣)
Definitiv, @gerd!
Wobei ich mit dem Assistenten im Kölner Keller nicht so richtig weiß, ob das nicht doch eher eine gute Sache ist, wenn man bei einer unklaren Entscheidung nicht auf die subjektive Wahrnehmung des Schiedsrichters allein angewiesen ist.
Klaus Kelle + gerd = ein Herz und eine Seele !
Wer hätte das jemals anders sehen können ?!
…und Wirtz war wirklich klasse gestern!
Und ch werde mir trotzdem das eine oder andere Spiel im Großformat anschauen !
( Habe schließlich nicht umsonst einen neuen Beamer gekauft … ).
🤗
@H.K.
Klar ist der nicht umsonst🤣🤣🤣
🤭
„Und was mich lange Zeit verstört hat, ist, dass sich selbst als Patrioten verstehende Bürger dem Selbsthass auf das eigene Land fügen – aber aus ganz anderen Gründen. Nicht wenige Rechte und Konservative wollen, dass Deutschland verliert. Weil Deutschland insgesamt eben eben nicht so ist, wie sie – und ich auch – es sich oft wünschen würden.
Aber ein freies Land ist deshalb ein freies Land, weil Menschen frei entscheiden können, wie sie ihr Leben gestalten wollen.“
Chapeau! Endlich spricht das ein Konservativer mal so deutlich aus.
Für mich sind das Gesinnungspatrioten. Denen liegt nichts an Deutschland, seinen Menschen, seiner Kultur, zu der eben nicht nur die alte sondern auch die Erinnerungs- und die neue Kultur gehört. Ihnen geht es nur um die eigene politische, stets rechte Gesinnung und wenn das Land nicht genauso tickt und regiert wird, wie sie sich das wünschen, hassen sie Deutschland und sehnen dessen Scheitern und Untergang herbei.
Namhafte Vertreter einer Partei, die die Wiedereinsetzung der Wehrpflicht im Parteiprogramm stehen hat, sprechen sich gegen die Wehrpflicht aus, weil dieses Deutschland es nicht wert sei, verteidigt zu werden. Von diesen Gesinnungspatrioten gibt es viele, sehr viele in dieser Partei, nicht wenige von ihnen an entscheidenden Schaltstellen der Partei. Weswegen diese Partei für mich keine Alternative für Deutschland ist.
Volle Zustimmung !
Wahre Demokrat*/-/:/_/•/Innen machen das Kreuzchen bei den demokratischen Parteien !
Damit alles so bleibt, wie es ist.
👍👍
Wo kämen wir denn schließlich hin, wenn in diesem Land ein Kanzler nach der Wahl tun würde, was er vor der Wahl versprochen hat ?!
Und wo käme dieses Land erst hin, wenn die Regierung sich an ihren Amtseid erinnern würde ??
Die reine Horrorvorstellung …
🫣🫣
Wir schaffen das !!!
Den Begriff „demokratische Parteien“ haben Sie aufgebracht, nicht ich.
Anfangs fand ich es nur amüsant, mittlerweile erschreckend, welch völlig naiv-überhöhten Erwartungen Wähler gegenüber jener Partei haben, die die Alternative im Namen führt. Ich fürchte, es muss wirklich so weit kommen, dass diese Partei in Regierungsverantwortung mit den harten Fakten der Realpolitik konfrontiert wird und sich dann entzaubert. Dort, wo dies auf kommunaler Ebene der Fall ist, passiert das ja schon.
Ich für meinen Teil erwarte nicht, dass uns Parteien ein Land schaffen, in dem Milch und Honig fließt und alle glücklich und zufrieden sind. Das war noch nie der Fall, auch wenn viele nostalgisch verklärt auf die vergangenen Jahrzehnte zurückblicken. Manches mag früher besser gewesen sein, vieles aber auch schlechter und Wirtschaftskrisen, Konflikte und Bedrohungen gab es immer, in den 1970ern, 1980ern und 2000ern sogar größere als heute.
Auch damals gab es Reformstaus und kaum, dass sich eine Partei vorgewagt hat, diese anzugehen (meist übrigens die SPD wie z.B. unter Helmut Schmidt oder Gerhard Schröder), war das Geschrei der Betroffenen groß. Heute sind Politiker zögerlicher aus Angst davor, der alternativen Partei noch mehr Wähler zuzuschanzen.
Das ist vielleicht der entscheidende Unterschied zu früher.
„Den Begriff „demokratische Parteien“ haben Sie aufgebracht, nicht ich.“
Das habe ich Ihnen auch nirgends unterstellt.
Und ICH habe den Begriff, den Sie in nahezu JEDER Rede im Bundestag, die nicht von „denen da“ gehalten wird, hören können, ganz sicher nicht erfunden.
Und wenn nach Ihrer Ansicht offenbar egal ist, wer regiert, können wir die Wahlen auch gleich abschaffen, da sich ja ohnehin nichts ändert.
@H.K.
Wahlen ändern sehr wohl etwas, wie man aktuell sieht.
Die Migrationszahlen sinken deutlich, Deutschland ist nicht mehr Migrationsland Nr. 1 in Europa.
Auch das Heizungsgesetzt ist abgeschafft und die Leute können wieder die Heizung einbauen, die sie wollen. Genau, wie es gefordert wurde. Heißt aber eben auch, dass man dann selbst die Konsequenzen zu tragen hat, wenn zum Beispiel wie aktuell die Preise für Gas und Öl durch die Decke gehen.
Bemerkenswert, dass dann aber wieder nach dem Staat gerufen wird.
Einspruch, Euer Ehren !
Hat etwa jemand, dessen Strom von Sonne und Wind „hergestellt“ wird, noch „keine Rechnung“ dafür bekommen ?
Oder hat er diesen Strom „mit einer Kugel Eis“ bezahlt ?
Oder muß er die Konsequenzen NICHT selbst tragen, wenn Energiepreise vom Staat mit Abgaben, wie auch immer betitelt, künstlich und ideologisch gewollt, in die Höhe getrieben werden ?
Ist nicht ein großer, wenn nicht der größte Teil der Energiepreise Staatseinnahme ?
Oder warum sind z.B. Benzin und Diesel in anderen europäischen Ländern deutlich preiswerter als in Deutschland ?
Beziehen die ihren Treibstoff nicht über die Straße von Hormus ?
Ach ja:
Wo bitte sinkt der Umfang der Zuwanderung „deutlich“ ?
Werden nicht weitere Unterkünfte gesucht und bereitgestellt ?
Ist Wohnraum inzwischen nicht mehr knapp ?
Fühlen sich die „Kartoffeln“ mittlerweile deutlich sicherer auf ihren Straßen, in ihren Städten ?
Ist die Zahl der ( Massen-) Vergewaltigungen deutlich zurückgegangen ?
Hat sich die Zahl der Messerangriffe deutlich reduziert ?
Auch wenn der ehemalige Wirtschaftsmärchenonkel nicht wußte, was „Insolvenz“ bedeutet und meinte, bei sinkender Inflation würde alles billiger, sollten wir uns hier zumindest kein Beispiel daran nehmen – zumindest kein gutes.
Wo bitte sinkt der Umfang der Zuwanderung „deutlich“ ?
In der realen Welt…
@H.K.
Die illegale Migration ist deutlich gesunken. Das zeigen alle Zahlen. Auch dass Deutschland nicht mehr die Nr. 1 in Europa ist. Zudem hat die EU deutlich verschärfte Asylgesetze erlassen. Dass all dies nicht von heute auf morgen wirkt, sollte jedem einleuchten.
Auch stimmt es, dass Abgaben auf Mineralöl stets einen erheblichen Teil der Kosten an der Zapfsäule ausmachten. Das ist in Nachbarländern nicht anders. In vielen osteuropäischen Ländern ist Benzin und Diesel etwas günstiger, in westlichen und nördlichen Nachbarstaaten oft teurer, mitunter sogar deutlich teurer wie z.B. in Dänemark oder den Niederlanden.
Letztlich muss man auch die Kaufkraft des jeweiligen Landes berücksichtigen. Ich war letzten Sommer zum Urlaub in den Baltischen Staaten. Preis pro Liter Diesel um die 1,40€, in Deutschland zur gleichen Zeit rd. 1,50€-1,60€, also rd. 10% teurer. Das ist deutlich geringer, als dass die Kaufkraft in Deutschland höher ist als in den Baltischen Staaten, rd. 30%.
Die illegale Migration ist deutlich gesunken. Das zeigen alle Zahlen. Auch dass Deutschland nicht mehr die Nr. 1 in Europa ist. Zudem hat die EU deutlich verschärfte Asylgesetze erlassen. Dass all dies nicht von heute auf morgen wirkt, sollte jedem einleuchten.
Nicht allen leuchtet das ein. Tatsächlich sind diese Fakten allerdings die direkte Folge der Politik dieser Bundesrgierung. Und das ist gut. Dass es insgesamt nicht genug ist, ist offensichtlich. Aber es ist gut, dass sich die deutsche (und europäische) Politik wieder in die richtige Richtung zu bewegen scheint.
@ Klaus Kelle
„Wo bitte sinkt der Umfang der Zuwanderung „deutlich“ ?
In der realen Welt…“
Und die Beantwortung der weiteren Fragen übersehen Sie geflissentlich ?
„Der Umfang der Zuwanderer sinkt deutlich“ impliziert, daß die Zahl der Zuwanderer deutlich abnimmt.
Selbst, wenn die Zahl der NEU Zugewanderten um 50% abnimmt, sind die, die schon da sind, immer noch da.
Sie bekommen nicht nur Kinder und werden dadurch MEHR, es kommen immer noch NEUE in SECHSSTELLIGER Zahl hinzu !
Also haben wir am Ende des Jahres immer noch DEUTLICH MEHR als Ende des vorigen Jahres im Land.
Wenn die Inflation SINKT, sinken dadurch NICHT die Preise – sie steigen nur weniger schnell.
Aber das hat ja selbst der ehemalige Wirtschaftsminister, der Insolvenz-Fachmann, nicht begriffen.
MEHR Wohnungsnot, MEHR Vergewaltigungen, MEHR Messerattentate BLEIBEN, wenn die Gesamtzahl steigt, statt zu sinken.
Ich erklär’s aber auch gerne noch dreimal …
impliziert, daß die Zahl der Zuwanderer deutlich abnimmt.
Vielleicht in ihrem Kopf.
Hier wird gar nichts „impliziert“, sondern feinfach estgstellt, dass diese Bundesregierung den Massenzuzug nach Deutschland mehr als halbiert hat. Punkt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Ja, es war zu befürchten, daß es nicht jeder begreift …
Wenn die Badewanne überläuft und man dreht den Hahn ein kleines bißchen zu, läuft sie immer noch über …
Tröstliches aus der Argumentationskiste der CDU – „diese Bundesregierung hat den Massenzuzug nach Deutschland mehr als halbiert“!
BAMF – 09.03.2025:
297.660 ukr. Männer zw. 18 und 63 Jahren.
BAMF – 09.03.2026:
349.520 ukr. Männer zw. 18 und 63 Jahren.
Der Zuwachs innerhalb des letzten Jahres nur an „wehrfähigen“ Männern aus der Ukraine entspricht der Einwohnerzahl einer Stadt wie Troisdorf (NRW)!
Deutlich MEHR als eine „Halbierung“ !
Ein überklarer Rückgang – sieht doch jeder.
Ääh: wieviele Afghanen wurden eigentlich in diesem Jahr schon eingeflogen ?
@ Harald
Es ist ganz schön mühselig, in einem ewig langen Threat auf dem iphone kilometerweit hoch- und dann wieder herunterzuscrollen, um die richtige Stelle fürs „Antworten“ zu finden …
Ich fürchte, wir können uns über dieses Thema noch wochenlang austauschen, ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Als Nichtwissenschaftler und Nichtexperte kann ich entsprechenden fachspezifischen Argumenten nur meinen ( hoffentlich halbwegs ) gesunden Menschenverstand entgegensetzen.
Was die Kandidatende für das Bundesverfassungsgericht angeht:
Ich denke, ein/e Anwärter*/-/:/_/•/In für dieses Amt ist – zweifelsohne – auch „nur ein Mensch“, sollte aber nach meinem Dafürhalten ohne auch nur den allergeringsten Zweifel sein.
Den Auftritt bei Lanz z.B. werde ich sicher nicht vergessen, ebenso wie verschiedene Aussagen anderswo.
Ich kann nur sagen: Gut, daß dieser Kelch an uns vorübergegangen ist.
Was die CDU und ihr Verhalten angeht, so werden Sie in mir schon lange keinen Fürsprecher oder Verteidiger für diesen ehemals ( wert-) konservativen Verein mehr finden.
Eine Partei, deren Vorsitzender mit Anlauf und Hurra von einem Fettnapf in den nächsten tritt, mit beiden Beinen, bis zum Knie, der wie ein Wetterhähnchen auf der Kirchturmspitze seine Mrinung ändert nach dem Motto „heute hü, morgen gestern“, ist nicht mehr meine.
Vielen Dank für den erweiternden Diskurs ! Ihnen und Ihren Lieben, geboren und „seiend“ oder auch noch nicht, ein frohes, friedvolles Osterfest !
… und prompt ist der Kommentar an der falschen Stelle gelandet …
@Harald
Es geht im Artikel von Klaus Kelle nicht um die Landesverteidigung. Fussballspieler die das Nationaltrikot tragen, verteidigen nicht ihr Land sondern, im Idealfall, den eigenen Strafraum. Was die Wehrpflicht angeht: Die wurde von der CDU schon 2011 verpulvert. Man lebte ja im Zuckerland des Friedens. Die AfD, worauf Sie ja anspielen, wurde erst im Jahr 2013 gegründet. Da lag das Kind schon im Brunnen. Und ja, ein Land wo Dragqueens in Kindergärten ihren Schmarrn verbreiten, massenhaft ungeborenes Leben ermordet wird, ist weder verteidigungsbereit noch verteidigunswert.
@gerd
Als ob Dragqueens in Kindergärten das Land repräsentierten.
Und wenn Frauen einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen, dann kann man das bedauern – das tue ich auch – aber es ist und muss am Ende des Tages ihre eigene Entscheidung bleiben. Sie würden auch nicht wollen, wenn andere über Ihr Leben und Ihren Körper verfügen. Das ist nun mal das biologische Dilemma, dass ein Fötus ohne der Körper der Mutter nicht lebensfähig ist. Damit ist es auch kein Mord. Juristisch schon gar nicht, und dieser Begriff ist ein juristischer.
Wenn „Dragqueens“ wie u.a. in Berlin in Kindergarten etc. ihr ( Un-) Wesen treiben dürfen, da, wo ausgerechnet die CDU den Regierungschef stellt, darf man ( frau auch, es sowieso ) schon mal die Stirn runzeln.
Möchten Sie, daß Ihre Kinder oder Enkel so erzogen werden ?
Und: Bei einer Abtreibung wird ( zukünftiges ) Leben vernichtet.
Dad Argument, es wäre ohne die amutter nicht lebensfähig, stimmt sicherlich, läuft aber ins Leere.
Wenn bei jedem Krankenhauspatienten, der ohne Geräte nicht allein überleben könnte, der Stecker gezogen würde, möchte ich nicht in Ihrer Nähe sein, wenn das bei einem Ihrer Liebsten praktiziert wird.
@H.K.
Eine Maschine, die das Leben eines Menschen erhält, ist das eine. Ein Mensch, der dazu verpflichtet wird, das Leben eines anderen Menschen zu erhalten, ist etwas anderes. Etwas ganz anderes!
Wie fänden Sie es, gegen Ihren Willen dazu gezwungen zu werden, Ihre Organe zu spenden, selbst nur post-mortem? Oder wenn Sie verpflichtet wären, zu Lebzeiten eine Stammzellspende zu leisten, egal, ob Sie das wollen?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Dieser fährt nicht nur im Rollstuhl, sondern hat auch noch einen Platten.
Wer einmal gesehen hat, wie eine Abtreibung abläuft, würde sich das sicherlich dreimal überlegen, ob er ( oder besser: sie ) wirklich daran beteiligt sein möchte.
Aber solange man ( nein: frau ) davon nichts mitbekommt und nicht hinsehen muß …
Wer einmal im Schlachthof war, isst vermutlich die nächste Zeit weder Salami noch Schnitzel …
Und bei einer Abtreibung geht es nicht um „Vieh“ – sondern um menschliche Nachkommen.
Seit rund einer Woche fiebert halb Deutschland, vielleicht sogar das ganze Land, mit dem gestrandeten Wal und hofft, daß dieses „Viech“ den Weg zurück ins Meer findet.
Zu recht fiebern wir, ich auch, mit diesem riesigen Lebewesen mit, dascs ch offenbar nicht selbst helfen kann. Wir setzen alles Menschenmögliche in Bewegung, um ihn zu retten.
RICHTIG SO !
Und bei unzähligen Schweinen, Rindern, Lämmern, Hühnern, Puten etc etc., deren Weg auf unsere Teller wir nicht wirklich kennen wollen, schweigen wir.
Und wir beklagen die „Demographieprobleme“ und den „Fachkräftemangel“, hauen aber gleichzeitig und ohne auch nur zu Zucken unseren eigenen Nachwuchs in 6-stelliger Zahl in die Tonne ? Jahr für Jahr ?
In unserem „jüdisch-christlich geprägten Land“ ?
Sogar unter Führung einer „christlich“ „demokratischen“ Regierung ??
Dafür holen wir Millionen „junger Männer“ aus völlig kulturfremden Ländern hierher und tolerieren deren Lebens- und Denkweise als „Bereicherung“ ?
Wir beklagen, heute abend bei Miosga ausführlich, „Gewalt gegen Frauen“, sind aber für Toleranz gegenüber Islamismus, Kopftuch, Vollverschleierung und Scharia ?
„Gegen das Patriarchat !“ aber „FÜR islamische Zuwanderung“ ??
Im ERNST ???
@H.K.
Wieso hinkt der Vergleich mit der Organspende? Dort geht es um zwei Menschen, anders als bei Ihrem Vergleich mit der lebenserhaltenden Maschine.
Wenn Sie wollen, dass Dritte über schwangere Frauen verfügen und diesen die Abtreibung verbieten, damit deren Körper ein Ungeborenes und ohne sie nicht lebensfähiges Leben zur Welt bringt, dann müssten Sie die gleiche Forderung an alle Menschen stellen, andere, schon geborene Menschen mit Bewusstsein zu retten, in dem Sie Organspende verpflichtend machen ebenso die Stammzellspende zu Lebzeiten.
Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
Es sei denn, man einigt sich darauf, dass niemand über den Körper eines anderen verfügen darf. Nicht zu Lebzeiten und auch nicht post-mortem.
Was Ihre Auslassungen zu unserem völlig gespaltenen Verhältnis zu Tieren anbelangt, bin ich aber ganz bei Ihnen. Vor allem, wenn es um Massentierhaltung geht. Weil Leben kann man das, was die Tiere bis zu ihrer Schlachtung erfahren, nicht wirklich nennen.
Der Mensch ist immer nur dort moralisch und verlangt es von anderen, solange es ihn nicht selber betrifft.
Womit sich der Kreis zur Abtreibung schließt.
Ich bedaure, aber ich bleibe bei meiner Einschätzung.
Eine zwangsweise herbeigeführte Organspende hat m.E. nichts, aber auch gar nichts, mit einer Abtreibung zu tun.
Wer heutzutage zu blöd ist, zu verhüten, kann sich kaum mit einem Verstorbenen, dem ohne dessen oder seiner Angehörigen Zustimmung Organe entnommen werden, vergleichen.
Selbstverständlich sollte es medizinische Indikationen geben, die z.B. bei schwerster Behinderung oder bei Bedrohung des Lebens der Mutter ( die vielleicht schon Kinder hat, die u.U. allein aufwachsen müßten ) greifen und eine Abtreibung zulassen.
Aber selbst dabei gehen die Meinungen auseinander.
Bei Vergewaltigungen sieht die Sache ähnlich aus.
Selbstverständlich kann das Opfer i.d.R. nichts dafür, wenn irgendein oder womöglich mehrere hormongesteuerte, hirnl- und rücksichtslose Nichtsnutze über es herfallen.
Aber auch da gibt es die Möglichkeit, ein ungewolltes und aufgezwungenes Kind zur Adoption freizugeben.
Die früher gern ins Feld geführte „Schande“, „was sollen die Nachbarn bloß denken ?!“ dürften heutzutage nun wirklich der Vergangenheit angehören.
Es gibt eine riesige Zahl von Paaren, die gern Kinder hätten, aber – warum auch immer – keine bekommen können.
Daraus sollte sicher kein Geschäftsmodell entstehen, aber eine für alle nicht nur akzeptable, sondern sogar gute und hilfreiche Lösung.
Ich wehre mich ganz einfach gegen jede Art, unbequemes oder „unwertes“ Leben zu töten.
Ohne Frage gilt das für mich auch für das Thema Todesstrafe.
All das hatten wir schon einmal. Und weder das noch die Gesamtumstände brauchen wir nochmals.
@H.K.
Auch ich bin strikt gegen die Todesstrafe und zudem respektiere ich Ihre Sichtweise bzgl. Abtreibung. Ich bin übrigens auch gegen Abtreibung, wie ich überhaupt niemanden kenne, der für Abtreibung ist weil er oder sie sie toll findet. Und auch bin ich dafür, Schwangeren alle nur erdenkliche Hilfe zukommen zu lassen um ihnen die Entscheidung, das Kind auszutragen, leichter zu machen.
Aber, am Ende des Tages MUSS die Frau das letzte Wort haben. Es ist ihr Körper und solange der Fötus ohne den Körper der Mutter nicht lebensfähig ist, ist er biologisch, medizinisch und juristisch Teil des mütterlichen Körpers.
Und wer sich grundsätzlich dagegen verwehrt, dass Dritte über den eigenen Körper verfügen, der muss letztendlich das auch der Schwangeren zugestehen.
Und genau auf dieses Grundsatzprinzip bezog sich mein „Vergleich“ mit Organspende. Ich bin für Organspende, habe selber einen Organspendeausweis und bin registrierter Stammzellspender. Aber, so sehr ich für Organspende bin, so sehr bin ich dagegen, dies verpflichtend zu machen. Es ist und muss immer die eigene, persönliche Entscheidung bleiben.
Wenn man so will: Mein Körper gehört mir, sogar post-mortem.
@Harald,
und solange der Fötus ohne den Körper der Mutter nicht lebensfähig ist, ist er biologisch, medizinisch und juristisch Teil des mütterlichen Körpers
Einspruch, Euer Ehren!
Ein Fötus ist auch nach der Geburt alleine „nicht lebensfähig“.
Wenn Sie so argumentieren, dann sprechen Sie auch einem alten dementen Menschen oder einem nach einem schweren Motorradunfall querschnittgelähmten Menschen das Recht auf Leben ab. Das darf niemals sein.
Ich weiß, was Sie meinen, wenn Sie sagen, die Frau müsse das letzte Wort haben. Im Grunde etwas, das die meisten Menschen auch denken. Aber wenn man – wie ich – das Leben eines menschlichen Lebens als unantastbar und heilig ansieht, dann reicht das „ich will es nicht“ einer Frau eben nicht aus. Ein schwangere Frau und dann Mutter wird in ihrem persönlichen Leben beeinträchtigt durch ein Kind. Ein Kind nach einer Abtreibung ist tot. Wer ist die Lobby dieser Kinder?
Klaus Kelle
„Wenn man so will: Mein Körper gehört mir, sogar post-mortem.“
Das wäre mal eine Frage die zu klären ist. Haben wir unseren Körper selbst konstruiert und zum Leben gebracht? Um bei Fussball zu bleiben: Hat F. Wirtz den Torinstinkt beim Frühstück gelernt?
@ Klaus Kelle
„Wenn Sie so argumentieren, dann sprechen Sie auch einem alten dementen Menschen oder einem nach einem schweren Motorradunfall querschnittgelähmten Menschen das Recht auf Leben ab. Das darf niemals sein.“
Ein üblicher Denkfehler! Ich spreche noch nicht einmal einem Fötus das Lebensrecht ab, obgleich ich als promovierter Biowissenschaftler hier ein langes Elaborat verfassen könnte, warum ich es für höchst fragwürdig halte, einem werdenden Leben die gleiche Würde beizumessen wie einem geborenem, seiendem Menschen mit Bewusstsein. Aber, das führt hier jetzt zu weit.
Viel näher liegt, dass selbst ein Angehöriger rechtlich nicht dazu gezwungen werden kann, einen alten dementen oder querschnittsgelähmten Familienangehörigen zu pflegen und zu versorgen. Im Zweifelsfall tun das Dritte, Pflegeeinrichtungen.
Das geht bei einem Fötus nicht. Hier kann das nach derzeitigem Stand der medizinischen Technik nur ein einziger Mensch: die Mutter.
Ergo liegt der Vergleich mit der Organ- oder Stammzellspende sehr viel näher. Vor allem bei Letzterer kommt oft nur ein einziger Mensch dafür in Frage, das Leben eines anderen zu retten. Dennoch käme niemand auf die Idee, Menschen zur Stammzellspende zu verpflichten, obgleich es ein marginaler Eingriff gegenüber einer Schwangerschaft ist, auch bezüglich Risiken. Von einer Organspende post-mortem mal ganz zu schweigen.
Wollten Sie, dass Dritte, der Staat, über Sie und Ihren Körper verfügt und Sie zur Stammzellspende oder post-mortem-Organspende zwingt?
Wer das mit „nein“ beantwortet, sollte sich gut überlegen und sauber argumentieren, warum er das von Schwangeren verlangt.
@Harald,
Sie haben natürlich in Teilen unzweifelhaft recht mit Ihrer Argumentation. Ich persönlich will nicht, dass der Staat verfügt, dass ich per Gesetz zu etwas gezwungen werde. Aber ich halte die Diskussion darüber für legitim. Wenn das Überleben Tausender von Stammzellen oder Spenderorganen abhängt, dann kann es ja nicht die Lösung sein, dass Kriminelle den Markt übernehmen und die gut zahlenden Patienten überleben dürfen und der Rest stirbt in (un)Schönheit…
@ Harald
„ … warum ich es für höchst fragwürdig halte, einem werdenden Leben die gleiche Würde beizumessen wie einem geborenem, seiendem Menschen mit Bewusstsein. Aber, das führt hier jetzt zu weit.“
Ja, das führt wirklich zu weit.
Sie sagen, Sie messen einem ungeborenen Menschen keine Würde bei ?
Sie sagen, ein ungeborener Mensch hat nicht nur keine Würde, sondern auch kein Bewußtsein ?
Und diese Würde und dieses Bewußtsein fehlen dem Ungeborenen bis unmittelbar VOR der Geburt ?
Und unmittelbar NACH der Geburt sprechen Sie ihm Würde und Bewußtsein zu ?
Im Ernst ??
Wenn das alles so wäre, würden Sie dann auch sagen, der Mord an einer Schwangeren sollte in diesem Land NICHT strafverschärfend im Vergleich zu einem Mord an einer nicht schwangeren Frau bestraft werden ?
Nur mal ganz nebenbei:
• Rechtliche Einordnung: Obwohl das ungeborene Kind nach deutschem Strafrecht noch kein „Mensch“ im Sinne des § 212 StGB (Totschlag) ist, wird die Tötung im Rahmen einer Schwangerschaft bei einem Mord an der Mutter als straferhöhendes Moment bei der Zumessung der lebenslangen Freiheitsstrafe berücksichtigt.
• Rechtskräftigkeit: Urteile, die den Mord an Schwangeren (unter Berücksichtigung des ungeborenen Lebens) als besonders schwer einstufen, wurden vom Bundesgerichtshof (BGH) bestätigt.
„warum ich es für höchst fragwürdig halte, einem werdenden Leben“
@Harald
Als promovierter Biowissenschaftler sollten Sie eigentlich wissen, dass der Begriff „werdendes“ Leben Nonsens ist. Leben ist da oder es ist nicht da. Leben kann wachsen aber nicht werden.
@H.K. (als auch @gerd)
Ich sprach nicht davon, dass ein Fötus KEINE Würde hat, sondern von einer nicht gleichen Würde (in Bezug auf Schutzwürdigkeit) wie ein geborener Mensch. Hier ist sich die Rechtsprechung übrigens einig, sonst würde der Mord an einer Schwangeren als Doppelmord gelten. Oder man müsste eine wissentlich Schwangere wegen Körperverletzung anklagen, wenn sie ein Glas Sekt trinkt.
Um darzulegen, was ich mit nicht gleichem Würdestatus meine, muss ich weiter ausholen, biologisch-medizinisch, morpho- und embryonalgenetisch als auch rechtsphilosophisch.
Fangen wir mit letzterem an. Zwar lautet der erste Artikel unserer Grundgesetzes, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Tatsächlich aber ist die Würde des Menschen antastbar. Schon heute, tagtäglich. Wer’s nicht glaubt, lese Ferdinand von Schirachs gleichnamigen Essay. Und man muss gar nicht die seit Covid allen bekannte Triage benennen. Diese gab es schon immer und auch heute noch, zighundertfach in jeder Notaufnahme eines Krankenhauses, Tag für Tag. Und Menschen, die auf ein Spenderorgan warten, werden Tag für Tag mit deren Folgen konfrontiert.
In Bezug auf Schwangere, wird jeder Mediziner im Zweifelsfall dem Leben der Mutter den Vorrang einräumen, auch jenseits der 20. Schwangerschaftswoche, ab der ein Säugling recht gute Überlebenschancen hat. Unterhalb derer erübrigt sich die Frage ohnehin. Von der 12. Schwangerschaftswoche – und nur bis zu dieser bleibt eine Abtreibung straffrei – mal ganz zu schweigen.
Der Kernproblem sehe ich in der moralischen Überhöhung der Nidation einer befruchteten Eizelle. Morphogenetisch unterscheidet sich diese Zelle nicht von einer unbefruchteten Eizelle und selbst bei einem bereits 6 Wochen alten Embryo kann kein Experte sicher sagen, ob es sich um einen menschlichen oder tierischen handelt. Siehe hierzu auch die Auslassungen von Peter Singer, sowohl in seinem zu Unrecht kritisierten Buch „Praktische Ethik“ oder seine Ansichten bezüglich Speziesismus in dem bahnbrechenden Werk „Animal Liberation“ (gerade in diesem Werk pulverisiert er geradezu all unsere doppelmoralischen Grundlagen, nach denen wir Tiere anders behandeln als Menschen…aber das führt jetzt auch wieder zu weit).
Das einzige, das eine befruchtete Eizelle auszeichnet, ist ihr neues, einmaliges menschliches Genom, das die Bauanleitung und damit das Potential für einen neuen Menschen liefert, der dann auch im besten Falle geboren wird. Bei 50% aller befruchteten Eizellen passiert das leider nicht. Sie gehen natürlicherweise ab, aus verschiedensten Gründen.
Hier kommt übrigens schon die erste Doppelmoral ins Spiel, die auch das Bundesverfassungsgericht übernommen hat. Warum die Nidation als zusätzliches Kriterium und nicht die Befruchtung (genauer gesagt Karyo- oder noch genauer Syngamie) als „Startschuss“ eines neuen Lebens in Form eines einmaligen, neuen Genoms? Die Motivation scheint eine pragmatische zu sein, weil sonst In-Vitro-Fertilisation verboten werden müsste, da trotz stringenter Vorgaben immer wieder befruchtete Eizellen (oft bereits im 8-Zellstatus) übrig bleiben und ein Dasein im flüssigen Nitrogeneis fristen, bis sie „entsorgt“ werden.
Fakt ist, dass niemanden eine befruchtete Eizelle oder eine 8-Zellanhäufung oder eine Blastozyste als „Mensch“ erkennen und als solchen bezeichnen würde, selbst nicht nach der späteren Gastrulation (Einstülpung und Bildung der 3 Keimblätter) oder Neurulation (Bildung des Neuralrohrs). Erst ab 8.-9. Schwangerschaftswoche können Experten sicher einen menschlichen von einem tierischen Embryo unterscheiden. Ab da wird er als Fötus bezeichnet. Für Laien hat der Fetus ab der 10-12. SSW eine menschliche Gestalt.
Um es nur mal illustrativ darzustellen: Niemand käme auf die Idee, eine keimende Eichel mit einem jungen oder gar ausgewachsenen Eichenbaum gleichzusetzen. Was nicht bedeutet, dass ich den Menschen mit einer Eiche vergleiche!
Zurück zum Menschen. Von den Eigenschaften, die einen Menschen gegenüber dem Tier auszeichnen (selbst wenn man Speziesismus akzeptiert) ist der Fötus in der 12. SSW aber noch weit entfernt. Das gilt sogar für Neugeborene. Erst nach 18-24 Monaten zeigen sie ein erkennbares Selbstbewusstsein (Spiegel -> Punkt auf der Stirn).
In den 1990ern verfassten zwei italienische Entwicklungsbiologen mal einen kontroversen Artikel, der völlig zurecht darauf hinwies, dass ein Säugling kurz vor der Geburt sich nicht von einem Säugling kurz nach der Geburt unterscheidet. Ab Geburt und Durchtrennen der Nabelschnur aber wird er zur juristischen Person. Welch Doppelmoral!
Anhand dieser Beispiele und gängigen Praxis wird deutlich, wie willkürlich wir den Beginn des menschlichen Lebens definieren, letztlich, ohne es wirklich zu wissen. Gleichwohl überhöhen wir einen biologischen Vorgang – Befruchtung und Nidation – und weisen einem „Zellhaufen“, den nichts, aber auch gar nichts menschliches auszeichnet, eine Würde zu, die wir einem weitaus weiter entwickelten und seienden Tier absprechen.
Ich für meinen Teil sage: Ein Fötus und sogar Embryo hat eine Würde, aber sie auf die gleiche Stufe und Schutzwürdigkeit zu stellen wie die eines geborenen und seienden Menschen, geht zu weit.
Und um den Bogen zu meiner Ausgangsthese zu schließen: Am Ende des Tages muss die Entscheidung bei der Schwangeren bleiben, weil der Fötus untrennbar und unabdingbar Teil ihres Körpers ist, bis er alleine biologisch-medizinisch überlebensfähig ist. Im bitteren Zweifelsfall spricht sich die Schwangere gegen den Fötus aus, was dessen Tod bedingt, genau, wie wenn ein 100%ig passender Stammzellspender die Spende verweigert (ein marginaler Eingriff, letztlich nur eine Infusion!). Dennoch bin ich als registrierter Stammzellspender strikt dagegen, das zur Pflicht zu machen.
Wow, jetzt sind wir echt weit abgekommen (Danke an Klaus Kelle, dass solche Diskussionen hier möglich sind!), ging es doch eingangs um die Frage der Verteidigungswürdigkeit Deutschlands. Und wenn man diese ablehnt, weil hierzulande wie in fast jedem anderen Land auch, Abtreibungen erlaubt sind, dann wäre kaum ein Land verteidigungswert.
Um es klar zu sagen: da ich weder Mediziner noch Jurist oder Ethiker bin, kann ich mit all Ihren Fachbegriffen offenkundig nicht mithalten.
Trotzdem gestatten Sie mir ein paar Anmerkungen dazu:
* „und selbst bei einem bereits 6 Wochen alten Embryo kann kein Experte sicher sagen, ob es sich um einen menschlichen oder tierischen handelt.“
Hm.
Wie, wo und warum sollte die „Leibesfrucht“ einer schwangeren Frau etwas Anderes als ein MENSCHLICHER Embryo sein ??
* „… und weisen einem „Zellhaufen“, den nichts, aber auch gar nichts menschliches auszeichnet, eine Würde zu, die wir einem weitaus weiter entwickelten und seienden Tier absprechen.“
Ein „Zellhaufen“ ? Den „nichts menschliches auszeichnet“ ?
Hm …
Wer einmal – wie ich zwei Jahre lang vor dem Abi – jedes Wochenende von 06:00 bis 14:00 oder im Zivildienst oder im Hauptberuf in einem Krankenhaus gearbeitet hat, Menschen gefüttert, auf den Topf gesetzt, sie gewaschen, rasiert und sonstwie betreut hat, weiß, wie sehr sich auch ein ( Entschuldigung ) sabbernder und nicht mehr ganz bei Sinnen befindlicher Mensch, sei er sehr alt und senil oder einfach Opfer eines Unfalls oder gar eines Verbrechens, freut und wahrnimmt, wenn sich jemand um ihn kümmert, weiß, wovon ich rede, ebenso wie jemand, der einen Angehörigen zuhause pflegt.
Selbst dann hat dieser Mensch noch immer seine Würde und gehört mit Respekt und Anstand behandelt.
Bei der “Würde eines ( weitaus weiter entwickelten und seienden ) Tier(es)“ – solange Tiere juristisch als „Sachen“ gesehen und bewertet werden, werden wir wohl nie dahin kommen, ernsthaft über so etwas wie „Tier-Rechte“ zu reden. Was m.E. überfällig ist.
Wer einmal seinen Hund oder ein anderes Haustier beim Sterben im Arm gehalten und in seine Augen gesehen hat, weiß, wovon ich rede.
* „Ich für meinen Teil sage: Ein Fötus und sogar Embryo hat eine Würde, aber sie auf die gleiche Stufe und Schutzwürdigkeit zu stellen wie die eines geborenen und seienden Menschen, geht zu weit.“
Also „ein bißchen Würde“ ? Klingt ähnlich wie „ein bißchen schwanger“.
* „Wow, jetzt sind wir echt weit abgekommen … ging es doch eingangs um die Frage der Verteidigungswürdigkeit Deutschlands. Und wenn man diese ablehnt, weil hierzulande wie in fast jedem anderen Land auch, Abtreibungen erlaubt sind, dann wäre kaum ein Land verteidigungswert.“
Ääh – es ging um „die Verteidigungswürdigkeit Deutschlands“ ?
Der Titel des Artikels lautet „Fußball und Identität: Wenn Anpfiff ist, stößt der deutsche Selbsthass an seine Grenzen“.
Ja, wir sind überdeutlich vom Thema abgekommen.
Aber da wir uns hier wohl großen-, wenn nicht größtenteils, einig sind, daß „Alles mit Allem“ zusammenhängt, wird hier nicht abgeschweift ( oder heißt es „abgeschwiffen“ ? ), sondern schlicht und einfach der Blick geweitet und „weiter gedacht“.
Zum Schluß:
„Du sollst nicht töten“.
Damit ist im Grunde alles klar, für Jeden unmißverständlich und übersichtlich zusammengefasst.
@H.K.
Vielen Dank für diesen Diskurs. Der Reihe nach:
– Ihre Frage „Wie, wo und warum sollte die „Leibesfrucht“ einer schwangeren Frau etwas Anderes als ein MENSCHLICHER Embryo sein ??“ verstehe nicht. Könnten Sie präzisieren, was Sie mit „Leibesfrucht“ (vs. Embryo oder Fötus) meinen?
– Pflege von Alten, Kranken etc. Natürlich sind das Menschen, geborene, seiende Menschen, die jeder als solche erkennt, mit Bewusstsein* (hierzu gleich noch mehr) und die eine volle Würde haben, die es zu schützen gilt. Es ging alleine um die Aussage, dass eine befruchtete Eizelle oder ein „Zellhaufen“ von seinem Äußeren und dem, was sie oder er kann, noch nichts menschliches aufweist.
– Ein „bisschen Würde“. Ich würde nicht soweit gehen, und Würde an sich graduieren. Eher, dass man Würde je nach Situation und Umstand eine abgestufte Schutzgarantie zuweist, so wie es heute Praxis ist. Stichwort: Triage. Oder Organspende. Jener, der an zweiter Stelle bei Eurotransplant für eine Herztransplantation steht hat sicherlich keine geringere Würde als jener, der an erster Stelle steht.
– Weit abgekommen, Verteidigungswürdigkeit. Es war gerd, der sagte, ein Land, in dem massenhaft ungeborenes Leben „ermordet“ wird, sei weder verteidigungsbereit noch verteidigunswert.
– Zuletzt: Ja, Du sollst nicht töten. Und dennoch tun wir es. Überall. Oder lassen es zu, dass Menschen sterben, und sei es durch unterlassene Stammzellspende.
Selbstverständlich akzeptiere und respektiere ich Ihre Ansichten.
Gleichwohl teile ich sie nicht.
Was mit „Leibesfrucht“ gemeint ist, kann man selbstverständlich stundenlang diskutieren. Ich denke, Sie wissen sehr wohl, was ich meinte.
Und das „Menschliche“ ?
WAS ist das „Menschliche“, das Sie einem noch nicht geborenen Kind absprechen ?
Was ist das „Menschliche“, das noch ( ! ) vorhanden ist, wenn ich am Grab eines lieben, vor vielen Jahren verstorbenen Menschen stehe ?
Würde ich da noch etwas „Menschliches“ finden ?
Und daß ich nicht nur jemanden, sondern wahrscheinlich hunderte Menschen „getötet“ habe, weil ich in meinem bisherigen aleben noch keine von Ihnen immer wieder ins Feld geführte Stammzellenspende getätigt habe, leichtet mir als dummem, naiven Nicht-Wissenschaftler nicht ein.
Wenn dem so wäre, müßte doch jemand, in dem Falle ich, verantwortlich gemacht werden.
Nein, töten ist für mich etwas absolut anderes. Auch mit „unterlassener Hilfeleistung“ hat das m.E. absolut nichts zu tun.
Und ich fürchte, bei u.a. diesem Punkt werden wir auch nach tagelanger Diskussion nicht auf einen Nenner kommen.
Das gilt übrigens auch für die Ansichten von Prof. Brosius-Gerstorf, die – Gott sei Dank – eben nicht eine unserer obersten Richter*/-/:/_/•/Innen geworden ist und hoffentlich niemals werden wird.
Das gilt übrigens auch für die Ansichten von Prof. Brosius-Gerstorf, die – Gott und der CDU sei Dank – eben nicht eine unserer obersten Richter*/-/:/_/•/Innen geworden ist und hoffentlich niemals werden wird.
Lieber Herr Kelle,
vielleicht sollten Sie Ihre Ergänzung zurückziehen.
Oder muß ich an die Antwort unseres einzigartigen Kanzlers auf die Frage von Beatrix von Storch, ob er denn der Wahl von Prof. Brosius-Gerstorf guten Gewissens ZUSTIMMEN würde, erinnern ?
Es geht nicht darum, was Herr Merz über sein persönliches Abstimmungsverhalten Idiotisches zum Besten gegeben hat. Es geht nur darum, dass die Union Frau Brosius verhindert hat. Danke dafür!
Der guten Ordnung halber stelle ich den Link dazu einmal ein, damit niemand lange suchen muß:
Uups – das war nix …
Hier ist er:
https://youtu.be/xbrIQ-OCfQI?is=Kt1tEjmtb8gfspP9
@H.K., irgendwie ist der Link gar nicht für das Fußball-Thema, oder?
NEIN, wie konnte DAS denn nur passieren ??
Jetzt, wo Sie es sagen, merke ich es auch …
Auch die Besten sind mal ein wenig verwirrt…
@ Klaus Kelle
„ Es geht nicht darum, was Herr Merz über sein persönliches Abstimmungsverhalten Idiotisches zum Besten gegeben hat.“
Daß aus Ihrem Mund ( oder besser: Ihrer Feder ) einmal „Merz“ und „idiotisch“ in einem Atemzug kommt – wer hätte das je geahnt !
„Es geht nur darum, dass die Union Frau Brosius verhindert hat. Danke dafür!“
Ich darf mal – „Mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten“- ergänzen:
„Es geht darum, dass die Union UND „DIE DA“ Frau Brosius verhindert haben. Danke dafür, CDU und Afd !“
👏👏
Haben Sie mal eine Quelle für diese kühne Lüge?
Die Union hat der SPD gesagt, wir wählen Brosi nicht – und dann hat die SPD sie zurückgzogen. Weitere Parteien spielten meines Wissns keine Rolle dabei.
Aber wenn Sie ihr Spaßvideo noch mal zeigen möchten… Kasperlestheater im Bundestag können die ja…
„Auch die Besten sind mal ein wenig verwirrt…“
DAS aus Ihrem Mund in meine Richtung ??
😍😍
( Es geschehen noch Zeichen und Wunder … und das kurz VOR Ostern … )
@ H.K.
Ich bin mir wirklich nicht sicher, was Sie mit dem Begriff „Leibesfrucht“ in obigem Kontext meinen. Er bringt aber neben den vielen oben genannten Punkten (zusammengefasst „Wie viel menschliches hat eine befruchtete Eizelle und verdient sie die gleiche Würde wir ein geborener, seiender Mensch?“) das Kerndilemma auf den Punkt: Ein Embryo und Fötus ist die Frucht eines Leibes und solange der Fötus ohne diesen Leib nicht lebensfähig ist, ist er Bestandteil dessen, also Teil des mütterlichen Körpers, unteilbar von diesem und damit kein eigenes Individuum (lateinisch unteilbar). Und hier schließt sich der Kreis dieses biologischen Dilemmas mit dem ethischen: Letztlich muss die Entscheidung bei der Schwangeren bleiben. Darum benutze ich im Kontext der Abtreibung auch nicht den Begriff des „Tötens“ (schon gar nicht „Mord“, da dies ein juristischer Begriff ist, der laut Gesetz hier nicht gilt), weil: Wie will man etwas Töten, das selbst nicht lebensfähig ist? Es wäre wenn dann unterlassene (Überlebens-)Hilfeleistung. Und hier schließt sich der Kreis wieder zur Stammzellspende.
Meine Meinung. Wobei ich natürlich genauso akzeptiere und respektiere, wenn Sie diese nicht teilen.
Abschließend noch eine Bemerkung zu Frau Prof. Brosius-Gersdorf. Ihr wurde grob unwahr unterstellt, für Abtreibung bis kurz vor der Geburt zu sein. Das hat sie so nie gesagt! Sie hat nur die rechtsphilosophischen Dilemmata dargestellt, so wie ich das oben tat. Und ja: Sie tritt für eine Reform des §218/a ein, um die rechtliche Krücke des „strafbar“, der „Tatbestand aber nicht verwirklicht“ nach Beratung endlich zu lösen.
Man muss ihre grundsätzlichen rechtsphilosophischen Auslassungen als auch ihre Meinung zum §218/a nicht teilen, was aber in den Stunden vor ihrer (Nicht)Wahl im Bundestag zur Bundesverfassungsrichterin passierte, war beschämend, gerade seitens der Unionsfraktion. Letztlich ein Armutszeugnis, wie sich Bundestagsabgeordnete von einer social media-Kampagne interessierter Gruppen sowie einem glatt erlogenen Plagiatsvorwurf eines hinlänglich bekannten, politisch motivierten „Plagiatsjägers“ beeinflussen ließen. Hätten die Unionsabgeordneten ihren Job gemacht und generelle Bedenken gegenüber Frau Prof. Brosius-Gersdorf gehabt, so hätten sie diese schon zuvor in dem entsprechenden Ausschuss kundtun müssen. Das taten sie aber nicht, ließen sich dann aber kurz vor der Abstimmung durch eine social media-Kampagne ver- und vorführen.
Beschämend!
Ich bin kein großer Fußball-Fan, aber ich sehe mir grundsätzlich jedes EM und WM-Spiel „unserer Jungs“ im Fernsehen an und fiebere mit. Ich glaube aber, dass das, was viele von uns noch aus 2006 im Kopf haben und sich insgeheim so sehr wünschen, heute nichtmehr möglich sein wird.
Wir hatten damals Public-Viewing auf nahezu jeder größeren, freien Fläche. Es gab dort keine Security, Taschenkontrollen oder Panzersperren. Bestenfalls ein paar Polizisten sind sporadisch durch die Menge gelaufen, haben aber insgeheim mehr auf die Leinwand, als auf die Menge geblickt. War aber auch kein Problem, den Ärger gab es keinen. Was es dagegen reichtlich gab war Patriotismus, Ausgelassenheit, gute Stimmung und Lebensfreude. Das WIR-Gefühl war tatsächlich für wenige Wochen Realität.
Heute ist die Welt eine Andere. Die Sicherheitsbehörden sprechen seit Monaten von nichts anderem mehr und die Vorkehrungen gegen ein mögliches „Sommermärchen“ laufen auf Hochtouren. Nahezu alle Veranstalter die Public-Viewing in größerem Rahmen planen rudern mitlerweile zurück. Die Sicherheitsbestimmungen lasse sich quasi unmöglich einhalten und die Kosten sind aufgrund der unvorhersehbaren Länge des Turniers unmöglich kalkulierbar und schon garnicht wirtschaftlich zu rechnen. Was ich hier berichte ist nur die Vorschau auf das, was uns vermutlich tatsächlich erwarten wird. Sollte ein Veranstalter tatsächlich wagen ein Public-Viewing im großen Stil auf die Beine zu stellen, wird dort Merkellego, Metalldetektor, Securitypersonal in rauen Mengen und möglicherweise sogar ein Alkoholverbot auf die Zuschauer warten.
Wir haben uns unsere Art zu Leben längst nehmen lassen, Klaus – die Welt, die du beschreibst und von „früher“ kennst, existiert nichtmehr. Stattdessen regiert die Angst vor Islamisten, Terroranschlägen, Ein-Männern und „Einzeltaten“.
Die schreibst: „Aber ein freies Land ist deshalb ein freies Land, weil Menschen frei entscheiden können, wie sie ihr Leben gestalten wollen.“
Und dafür bekommst du von mir die vollste Zustimmung. Die Frage muss jedoch an dieser Stelle gestattet sein: Ist nach dieser Definition Deutschland noch ein freies Land?
Ich für meinen Teil kann diese Frage im Brustton der Überzeugung mit NEIN beantworten. Meine Art zu Leben kollidiert fundamental mit den Gesetzten, Vorschriften und Verordnungen und frei fühlte ich mich das letzte Mal hunderte Meilen tief in der Wüste von Arizona.
Dieses Land hat jede Freiheit auf dem Altar der Moral und Überheblichkeit geopfert und wer es wagt den alten Zeiten öffentlich nachzutrauern, wird kurzerhand als Nazi diffamiert. Spätestens seit Corona sollte auch dem letzten Bürger dieses Landes klar geworden sein, dass wir der Autokratie weit näher sind, als der Herrschaft des Volkes.
Ich darf nicht selbst entscheiden, welche Heizung ich in meinen Keller bauen möchte – das Überqueren unserer Grenzen hingegen, erfodert weder Ausweis noch Aufenthaltsberechigung.
Ich darf nicht angeln oder jagen gehen, ohne aufwendige Tests abzulegen und berechtigungsscheine zu erwerben – Diebstahl hingegen wird mitlerweile als bagatelle betrachtet und die Polizei ist quasi machtlos.
Ich darf nicht einen Tag zu spät meine Steuererklärung abgeben oder GEZ bezahlen – Sozialbetrug wird hingegen toleriert.
Ich darf Grundsteuer für mein Eigentum bezahlen – einen Mietnomaden hingegen nicht auf die Straße setzen, wenn er mein Haus in Beschlag nimmt.
Ich darf Steuern auf Steuern und die höchsten Energiekosten der Welt bezahlen – Der Staat hingegen toleriert, dass Millionen Menschen ohne Aufenthaltsrecht in Deutschland leben.
Ich darf im Wesentlichen alles, was dem Staat zugute kommt – daneben darf ich die Klappe halten, Arbeiten gehen und nach Möglichkeit vor Renteneintritt versterben. Der Staat hingegen darf alles und leistet im Gegenzug nichts.
Da hilft auch keine WM mehr um aus mir wieder einen Patrioten zu machen. Dieses Land hat sich längst selbst aufgegeben.
@Martin,
Stattdessen regiert die Angst vor Islamisten, Terroranschlägen, Ein-Männern und „Einzeltaten“.
Wie fast immer sind wir im Grunde völlig einer Meinung, aber ich denke, Du überziehst dann in der Analyse immer völlig…
Nein, die Angst regiert mich nicht. Sie hat sicher dazu geführt, dass man die Augen besser aufhält und wenn man abends in der S-Bahn sitzt genauer hinschaut, wer da noch so im Abteil ist.
Ich war am Freitagabnd in einen Jazzclub in Berlin eingeladen. Volles Haus. Hatte ich Angst? Nö. Ich gehe ab und zu – wie Du weißt – ins Fußballstadion mit freunden oder meinen Kindern. Denke ich da an Machtnmänner? Keine Sekunde, ab und zu schüttele ich den Kopf, wenn mich die Ordner lustlos bei der Einlasskontrolle abtasten.
Was ich sagen will: Die Zustände, die Du beschreibst, sind ja real. Sie haben Deutschland zum Negativen verändert, das sehe ich genauso wie Du und die anderen hier. Aber es sind alles Probleme, die noch lösbar sind, wenn der politische Wille vorhanden wäre statt nur Lippenbekenntnisse. Daran mangelt es. Allein konsequent abschieben wäre ein Quantensprung. Aber wenn Millionen Deutsche weiter links wählen, dann gibt es diesen Willen eben nicht und kein Problem wird gelöst.
Schöne Woche Dir!
Klaus
„Nein, die Angst regiert mich nicht.“
Meine Frau hat völlig darauf verzichtet in irgendein Abteil der S-Bahn oder sonst einem Beförderungsmittel der Bahn zu steigen. Ich kann ihr die Angst nicht nehmen.
Wer einmal auch nur zwei, drei grimmig dreinblickenden, vollbärtigen „jungen Männern“ gegenübergestanden hat und bedroht wurde, würde einen solchen Unsinn kaum von sich geben.
Vor allem: wer heldenhaft angstfrei auf Weihnachtsmärkte, Dorffeste, Public Viewings etc geht, sollte sich einmal fragen, warum
a) zahlreiche umfangreiche Sicherheitsmaßnahmen bei derlei Events existieren,
b) warum immer mehr Veranstaltungen dieser Art abgesagt werden und
c) warum selbst die Ehefrau von Edmund Stoiber zugibt, nicht U-Bahn zu fahren – und das in der bayrischen Hauptstadt.
Es ist ja auch eine Frage, wann in welchem Stadtteil man eine S-Bahn besteigt. Aber allein, dass man darüber nachdenken muss, ist ja schon inakzeptabel
Eigentlich müsste man in jedem Stadteil ohne Angst in eine S-Bahn steigen. Alles andere ist inakzeptabel. Das war vor 20 Jahren, als meine Frau noch häufig mit der Bahn unterwegs war, überhaupt kein Problem.
Wenn ich mit der ( U-/ S- DB-) Bahn um 08:00 von A losfahren muß, um um 09:00 in B zu sein, kann ich mir – ohne Frage – aussuchen, u.U. auch um 12:00 von C nach D zu fahren – wenn ich denn da hin möchte oder muß …
@gerd et al.
Während ich viele Jahre lang meinen Pfefferspray in der Handtasche mit mir führte, so wandert er seit einiger Zeit bereits vor Verlassen der Heimstatt in meine Jacken- bzw. Manteltasche, und zwar in die rechte, da ich Rechtshänderin bin. Und da ich prinzipiell keine Hosen ohne Seitentaschen trage, wandert der Spray bei wärmeren Temperaturen eben in die rechte Hosentasche. Allzeit (griff-) bereit sozusagen.
@H.K.
Lieber H.K., bitte erinnern Sie mich nun nicht wieder an die fehlende Rechtmäßigkeit meines Sicherheits-Ticks. Sollte ich oder auch ein anderer in meiner Gegenwart tätlich angegriffen werden, würde ich den höchst effektvollen Abwehrspray ohne weitere Überlegung einsetzen. Das können Sie mir glauben. Höchst wahrscheinlich hätte in den vergangenen Jahren das eine oder andere „Unglück“ (wahllose tätliche Angriffe, Beibringung teils schwerster Verletzungen oder gar Tötungen argloser Passanten bzw. Reisender) verhindert werden können, wenn ein Abwehrspray entweder den Angegriffenen selbst oder, vielleicht noch besser, Personen in deren unmittelbarer Umgebung – sofort zur Verfügung gestanden hätte. – Natürlich hofft man, niemals Zeuge eines grausigen Verbrechens zu werden, aber falls dies doch einmal unvermittelt geschehen sollte, dürfte auf den blitzschnellen Einsatz eines Abwehrsprays vermutlich mehr Verlass sein als auf sich „ins Gewirr stürzende“ oder aber das Weite suchende Zeugen. – Der Einsatz eines Sprays, der nachweislich dazu beitrug, weitaus Schlimmeres zu verhindern, sollte in der Rechtsprechung vielleicht nicht gerade gewürdigt, aber ganz sicher nicht „verteufelt“ werden.
PS: Vor etwa zehn Jahren wurde eine junge Münchnerin auf ihrem frühmorgendlichen Weg zur Arbeit in einer Unterführung von „einem Mann“ überfallen, der grobe Anstalten machte, sie an Ort und Stelle zu vergewaltigen. Geistesgegenwärtig – und gut vorbereitet! – griff die Frau in ihre Manteltasche(!) und zog einen Pfefferspray heraus, dessen beißenden Nebel sie gegen ihren Peiniger richtete. Wie zu erwarten war, ließ der Einmann prompt von ihr ab, und sie entging – wenn auch nicht einem gehörigen Schrecken – einer traumatischen Vergewaltigung. – Ich kann mir nicht vorstellen, dass die junge Frau wegen des Einsatzes eines Pfeffersprays damals juristisch belangt wurde. – Ob der Einmann identifiziert und/oder für den Vergewaltigungsversuch zur Rechenschaft gezogen wurde, ist mir leider nicht bekannt.
Liebe SvB,
seitdem quasi vor meiner Haustür eine ältere Dame morgens früh beim Gassigehen überfallen wurde, seitdem drei oder vier Straßen weiter „ein Mann“ am hellichten Tag dummerweise in eine abgefeuerte Pistolenkugel lief und noch dümmererweise daran verstarb, seitdem weniger als einen km von meinem Zuhause ein „junger Mann“ nach einem Messerattentat vom SEK niedergeschossen wurde, nachdem ein paar hundert Meter entfernt zwei Clanfamilien mit Äxten, Macheten, Zaunlatten u.ä. Spielzeug aufeinander losgingen, werde ich sicher der Vorletzte sein, der sich über Ihr „Tierabwehrspray“ echauffiert.
Dummerweise sind unsere „Freunde und Helfer“ meist gerade dann anderweitig beschäftigt, wenn man ( frau auch, es sowieso ) sie mal braucht.
Und wenn denn dann ein Streifenwagen kommt und es steigen zwei blonde junge Damen in Größe 34, höchstens 36, mit Pferdeschwanz bis zum Gürtel, aus, fühlt man sich doch gleich gut aufgehoben und viel sicherer.
@S v B,
darf ich Dich mal fragen, wie oft Du das Pfefferspray seither aus der Tasche gezogen und angewendet hast?
Klaus
@ Klaus Kelle
Wie oft haben Sie in den letzten Jahren Ihre Haftpflicht-, Hausrat-, Unfall- und Kfz-Versicherung in Anspruch genommen ?
Es ist wie mit dem Regenschirm:
Nimmt man ihn mit, ist den ganzen Tag das herrlichste Wetter.
Hat man ihn EINMAL zuhause gelassen, schüttet es wie aus Kübeln.
Daher habe ich meinen i.d.R. immer dabei.
@KK und @H.K.
H.K. hat mir freundlicherweise die Mühe erspart und auf Deine gewiss nicht ganz unberechtigte Frage logisch und einleuchtend, also ganz in meinem Sinne geantwortet. Seiner pfiffigen Argumentation habe ich nichts hinzu zu zufügen. Zusätzlich kann ich Dir versichern, dass die Sprayflasche sehr leicht und handlich ist, mich also durch ihr ständiges Mitführen nicht stört. – Im übrigen hat sich die junge Münchnerin, welche um ein Haar von einem Einmann vergewaltigt worden wäre (siehe oben), über die Zahl der Anwendungen ihres Sprays sicher keine Gedanken gemacht. Die schnelle und erfolgreiche Abwehr nur eines einzigen Vergewaltigungsversuchs macht selbst ein ständiges Mitführen eines Abwehrsprays mehr als wett. Hier würde mir wohl die weit überwiegende Mehrheit meiner Geschlechtsgenossinnen zustimmen.
„ Seiner pfiffigen Argumentation habe ich nichts hinzu zu zufügen“.
HILFE !!
„Pfiffig“ kommt von „Pfeife“ …
🫣
Sport und Identitätsstiftung ist ein Relikt aus der Zeit, als der „Ostblock“ seine Staatssportler in die Stadien geschickt hat, um mit deren Medaillen eine Scheinwelt vorzugaukeln die u.a. vom wirtschaftlichen Niedergang ablenken sollte.
Jetzt ist der „Westblock“ an der Reihe, wie deutlich zu spüren ist.
Also:
Was hat Sport und Patriotismus gemeinsam?
Nichts, außer einem falschen Zungenschlag!
Es bleibt die Frage, wie es mit „unserem“ Fußball, mit Olympia & Co weitergehen soll, wenn schon den Jüngsten das „Siegen“ aberzogen wird.
U.a. die „Bundesjugendspiele“, der Schulsport, jeder kleine Dorf-Verein, bieten die Grundlage für Profi-Sport und -Wettkampf.
Wenn es aber schon den Kleinsten eingetrichtert wird, daß „Dabeisein“ alles ist und es weder Sieger noch Besiegte geben darf, um nur bloß niemanden zu „verletzten“, wie soll dann später eine „( National-) Mannschaft“ entstehen, die auch noch Welt- oder / und Europameister, also „Sieger“ werden will ?
Auf die Fußball-WM freuen sich:
18 Prozent,
15 Prozent sind noch unentschieden,
67 Prozent beantworten die Frage mit „nein“ oder „eher nein“.
(Meinungsforschungsinstituts Civey für web.de).
Das ist bei den Olympischen Spielen auch immer so. Interessiert kein Schwein. Und dann beginnt es, Deutschland gewinnt gegen irgdendwen 2:0 oder holt die erste Silbermedaille, und dann sind sie alle wieder da.